Hallo,
seit Tagen frage ich mich nun schon, ob bei einem Zusammentreffen der deutschen (Gneisenau, Admiral Hipper, 4 Zerstörer, evt. noch Nürnberg und T-Boote) mit den britischen Schiffen (Rodney, Renown, Ark Royal mit 5 Zerstörern) ab 10.6. die deutsche Flotte Renown vom Verband hätte weglocken und dann versenken hätte können. Bin mal gespannt.
Grüße Kummetz
:? Hätte, hätte - Moppedkette?!?! :?
Wieso wäre Renown vom Verband wegzulocken gewesen? Betrunkener, blinder und begriffstutziger Admiral bei den Briten?
Neenee.....
@1/100renown
so groß ist die Überlegenheit der Briten nun auch wieder nicht, immerhin haben sie Luftunterstützung, ne Zerstörereskorte, die auch den Rückzug decken kann und ne vernünftige Fernsicherung
Genau, Luftüberlegenheit, wenigstens aber Aufklärung, wieso sollte ein Kommandeur da einen verletzlichen Schlachtkreuzer wegschicken???
Ergibt keinen m.E. Sinn.
Gruß
Jo
Weil Renown gerade erst 3 Jahre lang überholt worden war und mMn mehr Standkraft als Hood hatte
Und dann? Hätte Gneisenau Renown versenkt oder wie?
Eher unwahrscheinlicht bei der zaghaften Führung, man bedenke nur, daß Gneisenau UND Scharnhorst das Gefecht abgebrochen haben, als klar wurde, daß da kein Kreuzer schießt...
Und auf Luftuntertützung seitens der KM würd ich auch mal nicht setzen, der dicke Herrmann hatte da ja fein einen Daumen auf "seinem" Fluggerät (siehe keine Unterstützung des B-Schiffs, dessen Lage ja klar war seit Lütjens munterer Plapperei in die Funktsille).
Also eher die Variante: Wenn man britischerseits den Köder schucken sollte:
- schickt Ark Royal Swordfishs los um Gneisenau zu bremsen
- wird Rodney an Gneisenau rangeführt, Rest vorstellbar
- kümmert sich Renown um Hipper, soweit sie mithalten kann.
Doch wie gesagt, die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter, das wäre wohl wahrscheinlicher gewesen....
Zitat von: 1/100renown am 13 März 2014, 14:53:04
Eher unwahrscheinlicht bei der zaghaften Führung, man bedenke nur, daß Gneisenau UND Scharnhorst das Gefecht abgebrochen haben, als klar wurde, daß da kein Kreuzer schießt...
mWn ging man von ner überlegenen Kampfgruppe aus mit weiteren Kreuzern oder Schachtschiffen denn die Zerstörer schossen ja angeblich auch obwohl sie außerhalb ihrer Waffenreichweite waren und da kann ich mir das sehr gut vorstellen das da nicht nur Renown und ein paar Zerstörer stehn sondern eine überlegene Kampfgruppe außerdem übersiehst du mMn die Seeschäden die die A-Türme zum Ausfall brachten...
Zitat von: 1/100renown am 13 März 2014, 14:53:04
Und auf Luftuntertützung seitens der KM würd ich auch mal nicht setzen, der dicke Herrmann hatte da ja fein einen Daumen auf "seinem" Fluggerät (siehe keine Unterstützung des B-Schiffs, dessen Lage ja klar war seit Lütjens munterer Plapperei in die Funktsille).
das hab ich auch nirgends geschrieben das der Dicke paar Flieger schicken soll...
Zitat von: 1/100renown am 13 März 2014, 14:53:04
Also eher die Variante: Wenn man britischerseits den Köder schucken sollte:
- schickt Ark Royal Swordfishs los um Gneisenau zu bremsen
- wird Rodney an Gneisenau rangeführt, Rest vorstellbar
- kümmert sich Renown um Hipper, soweit sie mithalten kann.
Ob die Swordfishes Gneisenau bremsen könnten möchte ich bezweifeln da die AA wesentlich stärker als beim B-schiff wäre.
und wenn Rodney an Gneisenau gebracht werden soll müsste GN erstmal die Maschine ausfallen oder wie stellst du dir vor?
sodass Renown sich mit GN rumbalgen müsste.
Gruß Kummetz
das hab ich auch nirgends geschrieben das der Dicke paar Flieger schicken soll...
--> Hast Du da nicht eingangs was von Luftüberlegenheit geschrieben?
Ob die Swordfishes Gneisenau bremsen könnten möchte ich bezweifeln da die AA wesentlich stärker als beim B-schiff wäre.
und wenn Rodney an Gneisenau gebracht werden soll müsste GN erstmal die Maschine ausfallen oder wie stellst du dir vor?
--> 100% mehr AA Treffer als beim B-Schiff bleibt immer noch null Abschüsse. Ein schönes Loch im Vorschiff wie nach dem U-Boot Torpedotreffer und die 30kn sind dahin. So stell ich mir das vor.
außerdem übersiehst du mMn die Seeschäden die die A-Türme zum Ausfall brachten...
--> also würde ich noch weniger mit 6x 28cm gegen 6x 38cm anrennen, aber is ja auch wurscht...
Zitat... Luftuntertützung ... (siehe keine Unterstützung des B-Schiffs, dessen Lage ja klar war seit Lütjens munterer Plapperei in die Funktsille).
... das ist verbreitete Meinung, aber schlichtweg falsch! - vgl. z.B. Sönke NEITZEL
Ich sehe schon, wir müssen doch noch eine Science-Fiction-Ecke aufmachen... :roll:
..science-fiction ist gut :-) da mein opa ja auf der gneisenau war (leider weiß ich nicht in welchem zeitraum) hätten die bösen fish&chips-dampfer natürlich keine chance gegen sie - und hipper wäre garnicht nötig zusätzlich.. ..grins + zwinker!! :MZ:
@t-geronimo top
man kann ja Rüstungsprojekte diskutieren, selbst einzelne Schiffe/Schiffsentwürfe - aaaaber eine Seeschlacht nach Gutdünken skizzieren, da spielt doch der Zufall eine zu große Rolle (siehe Scharnhorst, Nordkap und der ominöse Kesselraumtreffer, d.h. wenn wir es nur richtig drehen, dann versenkt SH die gesamte Task Force) :sonstige_154:
MfG
moin, Thorsten,
Zitat von: t-geronimo am 13 März 2014, 20:35:45
.. wir müssen doch noch eine Science-Fiction-Ecke aufmachen... :roll:
.. in diesem Fall eher Pulp Fiction :ML: :MLL:
Gruß, Urs
@Peter: Sorry, habe meine Literatur nicht immer an Mann;-)
Aber am Wunschausgang dieses Threads ändert es ja eh nix:
Gneisenau versenkt Renown, Hipper versenkt Ark Royal und Nürnberg versenkt Rodney.
Amen :MG:
Zitat von: Admiral Kummetz am 13 März 2014, 14:20:32
Weil Renown gerade erst 3 Jahre lang überholt worden war und mMn mehr Standkraft als Hood hatte
Worauf stützt sich diese Einschätzung?
Auch 1939 waren HMS Refit und HMS Repair die schwächsten Schlachtkreuzer / -schiffe der RN:
Gürtelpanzer: Renown max. 22,86 cm - Hood 30,5 cm
SA-Panzer: Renown max. 28 cm - Hood 38,1 cm
Barbetten: Renown max. 17,78 cm - Hood 30,5 cm
(vgl. Raven/Roberts Bd. 1 und 2).
Das ist so nicht ganz richtig michael-1
Renown hat bei ihrem Umbau, komplett über den ganzen Panzergürtel hinweg Böschungen von 100mm, 45° geneigt bekommen.
Also es war durchaus noch etwas hinter dem Gürtel mit 100mm Böschungen und je nach Einschlagswinkel brachte die Neigung um 45° auch noch Schutz.
Außerdem hatte Renown ein stärkeres Panzerdeck als Hood
Eine Böschung hinter dem Seitenpanzer findet sich auch bei Hood. Wäre also zu den 305 mm ggf. hinzuzurechnen.
Aber vielleicht werden meine Zweifel deutlicher wenn man einen Blick auf die Gewichtsanteile für Panzerung bzw. Panzerung + Schiffskörper (da mir ab 1926 nur die Summe vorliegt) wirft:
Renown - Entwurf:
Panzerung und Stahlschutzplatten 4.770 ts
Schiffskörper 10.800 ts
gesamt 15.570 ts
Renown - 1917:
Schiffskörper und Panzerung 16.189 ts
Renown - 1926:
Schiffskörper und Panzerung 21.430 ts
Renown - 1939:
Schiffskörper und Panzerung 21.396 ts
Hood - Fertigstellung 1920:
Panzerung und Stahlschutzplatten 13.650 ts
Schiffskörper 15.636 ts
gesamt 29.286 ts
Wieso Renown bei bestenfalls 2/3 der Panzerung der Hood und dem wesentlich leichteren Schiffskörper mehr Standkraft als Hood haben sollte, ist nicht nachvollziehbar.
Das alles ist wesentlich komplizierter als es im ersten Augenblick den Anschein hat.
Nach deinen Angaben ist die Panzerung von 4.770 ts auf (21.396 ts-10.800 ts) = 10596 ts gestiegen
Gegenüber den 13.650 ts der Hood mit wesentlich längerer Zitadelle ist das enorm!
Wenn du das in Relation zur Rumpfgröße siehst, kommt Renown nicht schlecht dabei weg.
Und noch ein Beispiel zu den unterschiedlichen Gewichten und Einordnungen zwischen verschiedenen Nationen:
Gewichte zwischen verschiedenen Nationen zu vergleichen ist eine Wissenschaft für sich und sehr sehr unterschiedlich
Als Beispiel Hood und Bismarck
Der Schiffskörper von Bismarck wird mit 11.474-12000ts angegeben.
Nach deinen Angaben Hood mit 15.636 ts.
Glaubst du wirklich das kann vergleichbar sein, bei den Ausmaßen von Bismarck und Hood?
Bismarck: 251,0 m (Länge), 36m Breite), 10,2m (Tiefgang) maximal
http://www.waffenhq.de/index1280.html
Hood: 262,30 m (Länge), (31,70 m), 10,45 m( Tiefgang) maximal
http://www.waffenhq.de/index1280.html
Wohl kaum, wenn Bismarck 4,3 m breiter ist und damit locker 6000ts-8000ts Auftriebsvolumen mehr erzeugt. Schau dir die Treibstoff Dotationen an und den maximalen Tiefgang an.
Zu Renown:
Gegen BS/TP mit den 38cm L52 und 145mm Zitadellenpanzer, sieht sie zienlich blass aus, auch mit ihrer immensen Modernisierung, aber gegen eine SH oder GN mit 28cm L54 Geschützen und nur 45mm Zitadellenpanzer, ist sie im Gegensatz zu Repulse richtig gefährlich.
Renown bekam ein völlig neuen 9 inch Gürtel aus Platten Ende der 20er oder Anfang der 30er plus 100mm Böschungen 45° geneigt.
Eine 28cm APC L 4.4 muss auf 20000 yards durch 228mm plus ~ 118mm Böschungen; (45° + 15° Einfallswinkel= sinus 60°/ 100mm Böschungen). Dürfte für eine decaped 28cm L54 nach 228mm Gürtel ziemlich unmöglich sein. Um Renown wirklich zu gefährden muss die Gefechtsentfernung auf 15-16000m reduziert werden und dann sind die 38er von Renown ebenfalls richtig gefährlich.
Nach meinen Standpunkt stehen die Chancen 50:50 gegen Repulse 80:20 für SH oder GN.
Als Gegenbeispeil stell dir Derfflinger Ende der 30er vor, mit einer total Renovierung Mitte der 30er.
8 Wagner Kessel mit bis zu 110000 WPS (29kn), Böschungen hinter dem Gürtel 105mm und modernen APC L 4.4 Granaten für die 30,5cm L50;
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm
So etwas wurde in der Realität entwickelt.
Rohrerhöhung 30-35° und eine moderne MA und/oder Flak.
Keine unmodernisierte QE oder RR möchte sich mit so etwas wirklich anlegen.
Zitat von: Matrose71 am 16 März 2014, 03:04:57
Gewichte zwischen verschiedenen Nationen zu vergleichen ist eine Wissenschaft für sich und sehr sehr unterschiedlich
Als Beispiel Hood und Bismarck
Der Schiffskörper von Bismarck wird mit 11.474-12000ts angegeben.
Nach deinen Angaben Hood mit 15.636 ts.
Glaubst du wirklich das kann vergleichbar sein, bei den Ausmaßen von Bismarck und Hood?
Bismarck: 251,0 m (Länge), 36m Breite), 10,2m (Tiefgang) maximal
http://www.waffenhq.de/index1280.html
Hood: 262,30 m (Länge), (31,70 m), 10,45 m( Tiefgang) maximal
http://www.waffenhq.de/index1280.html
Wohl kaum, wenn Bismarck 4,3 m breiter ist und damit locker 6000ts-8000ts Auftriebsvolumen mehr erzeugt. Schau dir die Treibstoff Dotationen an und den maximalen Tiefgang an.
Die Zahlen muss man mit dem besseren Stand der Technik relativieren. Die Hood war ein vollständig genietetes Schiff wohingegen die Bismarck ein weitgehend geschweißtes Schiff gewesen ist. Breyer schreibt in "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970" von einer Gewichtsersparniss am Schiffskörper von etwa 15%(mit Bezug auf die Panzerschiffe).
JIM
Danke für den Hinweis JIM, dass macht Sinn.
bei britischen Schiffen ist außerdem fraglich, ob das/die Torpedoschott(s) zum Panzerschutz, wie bei deutschen Schiffen (Bismarck ~1370 t), gehören oder zum Schiffskörper
Zitat von: Matrose71 am 16 März 2014, 03:04:57
Das alles ist wesentlich komplizierter als es im ersten Augenblick den Anschein hat.
Oder auch nicht. Es gibt amtliche Unterlagen der RN zur Standfestigkeit von Renown und Hood, die man zu Rate ziehen kann. Am Ende von http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/adm1-9387.php (http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/adm1-9387.php) finden sich verschiedene Diagramme zu den Immunitätszonen u. a. von Hood gegen 14" Geschütze http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/hood3.jpg (http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/hood3.jpg) und Renown, ebenfalls gegen 14" Geschütze http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/renown2.jpg (http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/renown2.jpg).
Aus ihnen ergibt sich klipp und klar, dass es bei Hood so etwas wie eine Immunitätszone (ca. 10 - 15 km) gibt. Bei Renown gibt es sie nicht! Die Frage nach dem standfesteren Schiff dürfte damit beantwortet sein.
Zitat von: Matrose71 am 16 März 2014, 03:04:57
Nach deinen Angaben ist die Panzerung von 4.770 ts auf (21.396 ts-10.800 ts) = 10596 ts gestiegen
Das ist eine Fehlinterpretation. Wurde von mir auch nicht geschrieben!
Wie vorher bereits erwähnt fand ich bei Raven/Roberts leider keine Einzelangaben. In dem Anstieg des Gesamtgewichts ist natürlich bspw. auch das Gewicht durch den Wulstanbau und die teilweise Rohrbefüllung enthalten. Das habe ich allerdings als bekannt vorausgesetzt.
Zitat von: Matrose71 am 16 März 2014, 03:04:57
Und noch ein Beispiel zu den unterschiedlichen Gewichten und Einordnungen zwischen verschiedenen Nationen:
Gewichte zwischen verschiedenen Nationen zu vergleichen ist eine Wissenschaft für sich und sehr sehr unterschiedlich
Seit wann gehören HMS Renown und HMS Hood zu verschiedenen Nationen? Sie stammen sogar aus der gleichen zeitlichen und technologischen Periode! Insofern ist ein Vergleich Hood / Bismarck oder ein fiktiver Derfflinger wenig hilfreich.
Zitat von: Matrose71 am 16 März 2014, 03:04:57
Renown bekam ein völlig neuen 9 inch Gürtel aus Platten Ende der 20er oder Anfang der 30er plus 100mm Böschungen 45° geneigt.
Der "neue" Panzer, der bei der Überholung 1922 bis 1926 eingebaut wurde, stammt aus der Bauzeit der Renown und war ursprünglich für das chilenische Schlachtschiff Almirante Cochrane (Kiellegung 20.02.1913) gefertigt worden. Also ein zeitgenössisches Produkt.
Zitat von: Matrose71 am 16 März 2014, 03:04:57
Eine 28cm APC L 4.4 muss auf 20000 yards durch 228mm plus ~ 118mm Böschungen; (45° + 15° Einfallswinkel= sinus 60°/ 100mm Böschungen). Dürfte für eine decaped 28cm L54 nach 228mm Gürtel ziemlich unmöglich sein. Um Renown wirklich zu gefährden muss die Gefechtsentfernung auf 15-16000m reduziert werden und dann sind die 38er von Renown ebenfalls richtig gefährlich.
Legt man eine Gefechtsentfernung von 20.000 yards zu Grunde, durchschlägt die 28 cm lt. http://navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm (http://navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm) den Gürtelpanzer der HMS Renown und krepiert dann auf der Böschung, jedenfalls im Schiffsinneren. Die Barbetten der SA werden glatt durchschlagen, d. h. die Türme fallen zumindest aus, wenn nicht mehr. Renown ist also stark gefährdet. Der Seitenpanzer und die Barbetten der Hood wären auf diese Entfernung sicher. http://www.hmshood.com/ship/hoodspecs2.htm (http://www.hmshood.com/ship/hoodspecs2.htm)
Unberücksichtig bleibt bei dieser Betrachtung, dass die Zitadelle der Renown nur ca. 140m lang war gegenüber 170m auf Hood. Schwach oder gar nicht geschützte restliche Schiffslänge bei Renown demnach ca. 100 m und bei Hood 90 m. Auf die angegebene Entfernung sind übrigens auch die dünneren Decks der Hood schon sicher. Also auch hier Vorteil Hood.
Inwiefern die 38er für GN gefährlich sind ist für den Vergleich der Standkraft Hood / Renown unerheblich, da beide über das gleiche Geschützmodell verfügten, allerdings war auch hier wieder Hood im Vorteil, da sie 1/3 mehr schwere Artillerie besaß.
Renown bekam 1936 einen neuen Gürtelpanzer plus Böschungen.
Renown - Entwurf:
Panzerung und Stahlschutzplatten 4.770 ts
Schiffskörper 10.800 ts
gesamt 15.570 ts
1940 = 21396ts.
Weder Wulstanbau noch Rohrbefüllung machen tausende von Tonnen.
Darüber hinaus wurde sie um einiges leichter durch ihre neue Maschinenanlage.
Ich schließe mich nicht der Meinung an Renown war standfester als Hood, aber sie war wesentlich besser gepanzert und standfester als Repulse nach ihren gesamten Modernisierungen.
Zitat von: Matrose71 am 17 März 2014, 23:29:59
Renown bekam 1936 einen neuen Gürtelpanzer plus Böschungen.
Auf welche Literatur stützt sich diese Aussage?
Lt. Raven/Roberts erfolgten der Einbau des neuen Gürtelpanzers und der anschließende Überbau durch die Wulste 1923 bis 1926.
1936 bis 1939 wurden die Aufbauten, sekundäre Bewaffnung und Maschinen erneuert. An der Panzerung fanden nur partielle Verbesserungen statt. vgl. auch http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Renown_(1916)#cite_ref-b10_20-1 (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Renown_(1916)#cite_ref-b10_20-1).