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Webseite Historisches Marinearchiv => Allgemein => Thema gestartet von: t-geronimo am 06 Januar 2021, 23:25:40

Titel: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: t-geronimo am 06 Januar 2021, 23:25:40
Ich freue mich, heute nach einiger Zeit mal wieder ein neues Datenbank-Projekt im HMA verkünden zu dürfen:

 --/>/> Deutsche Minensucher (https://historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/beschreibung.php)

Begonnen hat Norbert Kaatz (alias habichtnorbert hier im Forum) das Projekt schon vor einigen Jahren, in dem er viele, viele Daten sammelte und die Datenbank begann. Sie behandelt alle Minensucher von der Kaiserzeit über Kriegsmarine, Bundesmarine und Volksmarine bis hin zur Deutschen Marine.

Leider kam dann eine Erkrankung dazwischen und so war es Norbert nicht mehr möglich, weiter daran zu arbeiten.
Nachdem das Projekt einige Zeit brach lag, hat sich Thomas Weis dessen angenommen, überarbeitet und so weit finalisiert, dass wir jetzt offiziell damit online gehen möchten.

Wie für alle Datenbanken im HMA gilt auch für die Minensucher: sie sind längst nicht vollständig, mögen Fehler und Lücken enthalten. Es ist ein dynamischer Zustand und jeder Leser und Interessierte kann gerne mit dazu beitragen, das Projekt ein klein wenig vollständiger zu machen.


Danke, Thomas und ganz besonders Danke, Norbert!!! :O/Y
Titel: Re: New project in the HMA: German minesweepers
Beitrag von: Hubertus am 07 Januar 2021, 01:48:30
Very good project.

Let me know if i can help in any way.

Cheers Herb. :MG: top
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: JensA am 07 Januar 2021, 08:02:14
 :TU:)
Jens
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Ritchie am 07 Januar 2021, 11:31:20
Unter https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14645.0.html

Hatten wir vor einigen Jahren Kontakt zu einem Zeitzeugen von M 14. Dieser beschrieb recht sicher die Verluste beim Untergang mit 4 Matrosen.

Viele Grüße

Ritchie
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 07 Januar 2021, 17:08:33
Ich werde später noch ein paar Worte über Ansetzungsregeln und Recherchemöglichkeiten sagen.

An dieser Stelle nur eine Antwort auf Richie:
--/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=810

Ich habe einen Link zu dem FMA-Thread gesetzt (der war bis dato unter Quellen vermerkt). Namen von einzelnen Besatzungsmitgliedern möchte ich nicht in den Datensatz einfügen. Dafür gibt es den Link und vor allem die Datenbank "Crewlisten".
Ansonsten hier nochmal offentlich: Mein Hauptanliegen ist die Dokumentation der Flottillenzugehörigkeit.
Gruß, Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 07 Januar 2021, 17:57:12
Hier ein paar Bemerkungen zur Recherche nach den Flottillen.

1) Minensuchflottillen der Kriegsmarine

Die Minensucher der Kriegsmarine wechselten häufig die Flottille.
Die Zugehörigkeit ist grundsätzlich so vermerkt:
-  Datum - 1.Minensuchflottille
Achtung: Nach dem Punkt kein Leerzeichen !
Das fehlende Leerzeichen hat Norbert so eingeführt und ich habe es beibehalten.

Damit ihr wirklich nur die Fahrzeuge der 1. Minensuchflottille findet und nicht der 11. Flottille geliefert bekommt, sucht mit der Zeichenkette "- 1.Minensuchflottille"

Für die GM/SA (immer mit "Slash"!) sieht der Datensatz so aus:
- Datum - GM/SA - 4.MRD (Oslo) - 9.Minensuchflottille [3]

In eckiger Klammer der Hinweis zur Quelle.
"MRD" steht für Minenräumdivision. Ich hatte keine Lust, das Wort jedesmal auszuschreiben.
Bei GM/SA steht momentan manchmal auch MS-Flottille. Mein Fehler: das muss ich noch ändern.

Bei den Minensuchern der Kriegsmarine stehen die meisten Infos.
Das kommt, weil ich dafür eine Dokumentation von Cai Boie ausgewertet habe, die mir Theo Dorgeist freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat.

2) Räumboot-Flottillen der Kriegsmarine
Norbert schrieb immer "Räumbootsflottille" (mit "s" in der Mitte), ich habe es beibehalten. Nur bei GM/SA heißt es nun „Räumboot-Flottille". Ich bin aber inzwischen unsicher, ob die wirklich so hießen, ich habe gerade gesehen, dass bei Rohwer immer nur „Räumflottille“ steht, weiß aber nicht, ob das stimmt oder nur seine "persönliche" Abkürzung war.

Für GM/SA sucht daher mit der Zeichenkette  "- 3.Räumboot-F"

Auch für die Räumboote der Kriegsmarine gibt es eine Dokumentation von Cai Boie. Vielleicht nehme ich mir die irgendwann auch einmal vor.

Soviel fürs Erste !
Gruß, Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 07 Januar 2021, 20:43:17
Die Seite "parow-info.de", von der ich vor wenigen Tagen noch Infos bezogen habe, ist Knall auf Fall eingestellt worden. War das die Website von Norbert ?
Wie auch immer: das unerwartete, plötzliche Verschwinden von Websites ist ein schwerwiegender Nachteil des Internets.

 :MS: Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: kielwasser am 07 Januar 2021, 21:13:56
Moin Thomas,

die Seite http://parow-info.de/ (http://parow-info.de/) ist noch online.


Gruß
Tino
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Sven L. am 08 Januar 2021, 18:28:15
Hallo in die Runde,

es ist sicherlich ein interessantes Projekt und auch sehr umfangreich - ohne Frage, aber ...

... es fehlen ca. 200 Minensucher. Darunter die vollständige Hilfsminensuchflottille der Nordsee und alle Hilfsminensuch Divisionen.  Es sind T- (große Torpedoboote - nicht die alten kleinen) und A Boote aufgeführt, die nie  in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführe, Bojenleger usw.  eingesetzt.
Die Kleinen Kreuzer "Brummer" und "Bremse" sind Kreuzer die eine erhebliche Anzahl an Minen mitführen konnten. Das hat mit Minensuchen nichts zu tun.
Die in Krieg zur See aufgeführten Listen sind "Augenblicks aufnahmen" und können meist einige Wochen später anderes ausgesehen haben. Die Flottillen wurden im Krieg bis zu vier Mal umgruppiert. Das letzte Mal im Okt.1918

Es wäre schön, wenn die Fehler nach und nach korrigiert werden könnten. Zumindest ist es erfreulich das die kaiserliche Marine auch Erwähnung findet.

Also - weiter so   :-)
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 08 Januar 2021, 18:54:14
... es fehlen ca. 200 Minensucher. Darunter die vollständige Hilfsminensuchflottille der Nordsee und alle Hilfsminensuch Divisionen. 

Wie Du dem Vorwort entnehmen kannst, verzichten wir einstweilen auf alle Hilfsminensucher.

Zitat
Es sind T- (große Torpedoboote - nicht die alten kleinen) und A Boote aufgeführt, die nie  in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführer, Bojenleger usw.  eingesetzt. -- Die Kleinen Kreuzer "Brummer" und "Bremse" sind Kreuzer die eine erhebliche Anzahl an Minen mitführen konnten. Das hat mit Minensuchen nichts zu tun.

Norbert wollte die Datenbank um alles, was Minen sucht, trägt und wirft, erweitern. Der Gedanke entstand sicherlich, als er merkte, dass fast alle großen Minensucher, sogar die Räumboote, von den Marinen als Minenleger eingesetzt wurden, aber das sprengt natürlich alle Dimensionen. Das kann ja kein Mensch schaffen. Ich habe daher schon mehr als 150 Datensätze mit Minenlegern gelöscht, es sind nur noch wenige in der Datenbank, die nicht zum Thema gehören, aber voll ausgefüllt sind. Die habe ich mal drin gelassen, auch aus Respekt für Norberts Arbeit, die er ja eigentlich selber fortführen wollte.

Zitat
Die in Krieg zur See aufgeführten Listen sind "Augenblicksaufnahmen" und können meist einige Wochen später anderes ausgesehen haben. Die Flottillen wurden im Krieg bis zu vier Mal umgruppiert. Das letzte Mal im Okt.1918. - Es wäre schön, wenn die Fehler nach und nach korrigiert werden könnten. Zumindest ist es erfreulich, dass die kaiserliche Marine auch Erwähnung findet.

Die Auswertung von "Krieg zur See" kommt von mir, und dabei ging es mir um "Albion" und um "Finnland". Wie wäre es denn, wenn Du ins Projekt einsteigst und den 1. Weltkrieg übernimmst? Das wäre doch viel befriedigender, als lediglich mich anzufeuern.

Zitat
Also - weiter so   :-)
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 08 Januar 2021, 19:11:45
Es sind T- (große Torpedoboote - nicht die alten kleinen) und A Boote aufgeführt, die nie  in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführer, Bojenleger usw.  eingesetzt.

Du hilfst mir schon, wenn du mir hier nur die Großen Torpedoboote und A-Boote nennst, die ich löschen kann.
Ein zweiter Schritt wäre, die T-Boote zu nennen, die als Minensucher/-räumer eingesetzt wurden. Das wäre doch eine Hilfe, die Du mit Deinem Wissen ohne allzu große Mühe leisten könntest, nein ?
Schönen Gruß, Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Sven L. am 08 Januar 2021, 19:27:36
Zitat
Norbert wollte die Datenbank um alles, was Minen sucht, trägt und wirft, erweitern. Der Gedanke entstand sicherlich, als er merkte, dass fast alle großen Minensucher, sogar die Räumboote, von den Marinen als Minenleger eingesetzt wurden, aber das sprengt natürlich alle Dimensionen. Das kann ja kein Mensch schaffen. Ich habe daher schon mehr als 150 Datensätze mit Minenlegern gelöscht, es sind nur noch wenige in der Datenbank, die nicht zum Thema gehören, aber voll ausgefüllt sind. Die habe ich mal drin gelassen, auch aus Respekt für Norberts Arbeit, die er ja eigentlich selber fortführen wollte.
Das finde ich ganz löblich. Aber dann sollte der Titel angepasst werden. Sonst kommen unbedarfte Leser noch auf "dumme" Gedanken.

Zitat
Die Auswertung von "Krieg zur See" kommt von mir, und dabei ging es mir um "Albion" und um "Finnland".
Kann das etwas deutlicher herausgehoben werden?

Zitat
Wie wäre es denn, wenn Du ins Projekt einsteigst und den 1. Weltkrieg übernimmst?

Das muss ich mir in Ruhe überlegen. Meine Bereich ist eher die Technik - Antriebsanlagen und Hilfsmaschinen etc.

Zitat
Das wäre doch viel befriedigender, als lediglich mich anzufeuern.
Das mache ich aber gerne  :-D

Zitat
Du hilfst mir schon, wenn du mir hier nur die Großen Torpedoboote und A-Boote nennst, die ich löschen kann.
Es würde schon genügen, wenn du diese Boote in ihrer tatsächlichen Funktion in den Minsuchflottillen benennst.

Zitat
Ein zweiter Schritt wäre, die T-Boote zu nennen, die als Minensucher/-räumer eingesetzt wurden.
Als Minensucher/-räumer keines der "Großen Torpedoboote".
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 08 Januar 2021, 19:49:36
Die Schiffe, die als Minenleger fungierten, wurden von mir im Feld "Funktion" als solche gekennzeichnet. Da dürfte keiner auf "dumme Gedanken" kommen, wenn er das liest. Denn Anderen kann ich nicht helfen.

Die 12 großen T-Boote von S 139 bis S 158 waren zwar bei den M-Flottillen, dienten aber zu keiner Zeit als Minensuch-oder Räumboote? Auch nicht in den Jahren 1919/1920, als die Deutschen kaum genug Boote zum Räumen der Weltkriegsminen hatten ?

Gib mir doch mal einen brauchbaren Literaturhinweis, Sven.

PS:
Zitat
Es würde schon genügen, wenn du diese Boote in ihrer tatsächlichen Funktion in den Minsuchflottillen benennst.

Ne, das kommt nicht infrage, mir reicht der Ballast von Minenlegern und Transportern, den Norbert in die Datenbank eingetragen hat, und der wahrscheinlich irgendwann auch hinausfliegt. Was nicht als Minensucher/-räumer fungierte, wird gelöscht.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Sven L. am 08 Januar 2021, 20:19:41
Zitat
Die 12 großen T-Boote von S 139 bis S 158 waren zwar bei den M-Flottillen, dienten aber zu keiner Zeit als Minensuch-oder Räumboote?

Nein!

Zu den genannten Booten:
Vorab: Tausche bitte das S gegen ein T aus um Verwechselungen zu vermeiden.
Anfang September 1918 waren diese Boote wie folgt verteilt:

OSTSEE:
T 139,140,143,145,151,152 und 154 in der IV. Flottille, 7. Halb-Fl.
T 155,157,158 in der 19. Halbflottille

HOCHSEESTREITKRÄFTE:
T 147,148 in der I. Geleitflottille, 2. Halbfl.

SCHULFLOTTILLE:
T 142 in der 2. Halbfl.

ARTILLERIESCHULBOOTE:
T 144,146

U-FLOTTILLEN u. U-STÜTZPUNKTE:
T 153

Durch Unfall verloren oder gesunken:
T 150

Woher stammt die Info, das die vorgenannten Boote in den Minensuchflottillen als aktive Minensucher gedient haben? Wie schon gesagt, wenn eines davon in einer der Minensuchflottillen dienlich gewesen ist, dann NICHT als Minensucher!

Zitat
Auch nicht in den Jahren 1919/1920, als die Deutschen kaum genug Boote zum Räumen der Weltkriegsminen hatten ?
Die Zeit 1919 bis 1933 wird im HMA irgendwie unterschlagen. Zumindest habe ich da nichts gelesen, aber dennoch:
IN DIE REICHSMARINE WURDE FOLGENDE BOOTE FÜR DEN AKTIVEN DIENST ÜBERNOMMEN:
T 139,141,143,144,146,148,149,151-158

Zitat
Gib mir doch mal einen brauchbaren Literaturhinweis, Sven.
Aus: "Der Krieg zur See 1914 - 1918" - "Überwasserstreitkräfte"
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 08 Januar 2021, 20:39:35
Zitat
IN DIE REICHSMARINE WURDE FOLGENDE BOOTE FÜR DEN AKTIVEN DIENST ÜBERNOMMEN: T 139,141,143,144,146,148,149,151-158

Das sind ja ein paar mehr, als in der Datenbank genannt.
Mit "aktiven Dienst" meinst Du hoffentlich Minensuch-/räumdienst.

Im Datensatz S 139 (wird in T 139 geändert) steht doch:

"- 00.11.1920 - I.Ostsee-Minensuchflottille, 2.Halbflottille (O)"
(O) verweist auf meine Quelle: Ostertag, Deutsche Minensucher, S.49

Was ist nun an den Datensätzen, bzw. an der Aufnahme dieser Boote in die Datenbank, falsch ??
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 08 Januar 2021, 20:48:10
Ein Problem waren die von Norbert übernommenen, falschen Indienststellungs-Daten.

Norbert hat einfach das Indienststellungsdatum des Schiffes übernommen. Er hatte auch als Außerdienststellungsdatum oft das Verschrottungsdatum eingesetzt. Das habe ich alles ändern müssen, und wo das nicht passierte, das sind dann die Fälle, in denen ich nicht herausgefunden habe, wann ein Boot in der Funktion als Minensucher/-räumer in Dienst gestellt wurde.

Es gibt dann auch noch komplizierte Grenzfälle, aber die will ich in diesem posting nicht diskutieren.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Januar 2021, 23:41:18
moin,

Er hatte auch als Außerdienststellungsdatum oft das Verschrottungsdatum eingesetzt.
Bei allem tief empfundenen Respekt :MG: :MG: top für die immense Arbeit  :TT/( :TT/( :TT/(

Ich empfinde es als ... tja, wie soll man es nennen ... unpassend oder unglücklich,  ...
daß in der Zeile "Außerdienststellung" auch die Verluste (incl. Menschenleben) aufgeführt sind.
Wäre die Änderung der Zeile in "Außerdienstst./Verlust" möglich, denkbar, akzeptabel ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: ARANTALES am 08 Januar 2021, 23:45:00
Gruß TW und Andere Teilhaber am Projekt  :MG:

Kenne wenig/nichts von Minenleger/-Räumer/-Sucher, aber habe vom Zeitpunkt der 'Reanimation' dieses Projektes (wörtlich) aus der Ferne verfolgt was da alles gemacht wurde und ahne welcher Arbeit bereits geleistet wurde um das Projekt zu bringen im HMA.

Vielleicht sind Dinge drin die (noch) nicht richtig sind, oder besser sein könnten.
Ja, und?
Finde in unsere DUIKBOOT-Datei noch fast täglich Dinge die anders notiert werden sollen um sie richtig(-er) dar zu stellen. Beiträge im FMA haben Anteil an diesem Verbesserungsprozes.

Wenn das HMA nur Projekte bringen dürfte die abgeschlossen wären, wurde es womöglich nur noch wenige geben, nicht?

Persönlich finde ich die 'lebende' Datenbanken gar nicht schlimm: sie werden erst ab ein bestimmtes Maß an Vollständigkeit/Nutzlichkeit im HMA gebracht, und das FMA macht es jedem möglich Beiträge zu bringen die es erlauben sie zu ergänzen, falls nötig zu korrigieren.
Und wo findet man an einer Stelle die fülle an Informationen die im HMA/FMA geboten werden?

Meine Achtung für die Arbeit die bereits geleistet wurde um das Projekt anbieten zu können!!

Hochachtungsvoll,
Walter
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 09 Januar 2021, 15:30:23

Woher stammt die Info, das die vorgenannten Boote in den Minensuchflottillen als aktive Minensucher gedient haben? Wie schon gesagt, wenn eines davon in einer der Minensuchflottillen dienlich gewesen ist, dann NICHT als Minensucher!
(...)
Die Zeit 1919 bis 1933 wird im HMA irgendwie unterschlagen. Zumindest habe ich da nichts gelesen, aber dennoch:
IN DIE REICHSMARINE WURDE FOLGENDE BOOTE FÜR DEN AKTIVEN DIENST ÜBERNOMMEN:
T 139,141,143,144,146,148,149,151-158

Die Zeit 1919-1933 wird weder im HMA noch in der DB Minensucher "unterschlagen". (Hört sich an wie ein Straftatbestand  :-D)

Die Reichsmarine hat keine eigene M-Boot-Baureihe gehabt. Darum habe ich diese Epoche nicht vergeben. Der Einsatz von M- FM- und T-Booten zum Minenräumen zwischen 1919 und 1920 ist ebenfalls noch nicht der "Reichsmarine" zuzuordnen.

Aber ich habe inzwischen das Indienststellungsjahr der großen T-Boote auf 1919 geändert. Ab 1919 allerdings wurden diese "Weltkriegsboote" laut Ostertag und Schulze sehr wohl zum Minenräumen eingesetzt. Die aufgeführten Boote und noch einige mehr, die Norbert noch gar nicht eingebracht hatte.

Und nun eine Bitte an den Programmierer, @t-geronimo:

In der Datenbank steht im Feld "Indienst" 1919, Punkt.
In der Tabellen- wie in der Einzelsatz-Ausgabe wird daraus 1919-00-00.
Dieser Zusatz glättet die Unvollständigkeit unserer Informationen "weg". Genau diese Unvollständigkeit sollte aber unbedingt ins Auge fallen. Daher bitte ich Dich, den Feldinhalt bei ID und AD so darzustellen, wie er geschrieben ist.

Wenn wir gar kein Datum wissen, dann sollte da nicht 0000-00-00 stehen. Wenn das Feld leer ist, dann bitte auch leer darstellen. Wenn es Dir hilft, kann ich gerne 4 Leerzeichen in solche Felder eingeben. Wenn im Feld ID "----" steht, dann bitte genau so wiedergeben. Das Boot wurde dann verkauft oder endete, bevor es von der Marine in Dienst gestellt wurde. Ich möchte, dass solche Datensätze zukünftig schon in der Tabelle ins Auge fallen. Wäre das machbar?

Vielen, vielen Dank und herzliche Grüße,
Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Sven L. am 09 Januar 2021, 18:55:16
Zitat
Aber ich habe inzwischen das Indienststellungsjahr der großen T-Boote auf 1919

Was soll das? Das ist doch völlig verkehrt.

Zitat
Mit "aktiven Dienst" meinst Du hoffentlich Minensuch-/räumdienst.

Nein, natürlich nicht. Die Reichsmarine hatte genügend M-Boote.

Es ging und geht um die kaiserliche Marine. Es fuhren natürlich (große) T-Boote in den Minensuchverbänden, allerdings nicht als Minenräumer!!!!!!, sondern, ich habs nun schon öfters erwähnt, als Führungsboote. Die kleineren A-Boote als Bojenleger usw., aber ebenfalls nicht als Minenräumer.
Demnach ist die Funktion nicht - Minensuchboot

Als Info über die Struktur der Minensuchdivisionen zu beginn des I. Weltkriegs:

Es gab 3 aktive Minensuchdivisionen die durchschnittlich aus 14 alten Torpedobooten und je einem alten "D"-Boot als Führerboot.
Die II. Minensuchdivision wurde recht bald nach Kriegsbeginn in Ostsee geschickt, wo sie bis Anfang 1918 verblieb. Als Ausgleich wurde die aus Fischdampfern bestehende Hilfsminensuchdivision der Jade zum Minensuchdienst in der Nordsee herangezogen.

Mir geht es darum, das es richtig gestellt wird, das die (großen) T-Boote nicht im Feld Funktion stehend haben: Minensuchboot. Selbiges gilt für die A-Boote.

Im übrigen kann ich im HMA unter Auswahl Epoche nicht die Reichsmarine der Weimarer Republik auswählen.

Meine Quellen:
- Krieg zur See 1914 - 1918
- Älterer Herr welcher ca. 50 m Luftlinie von mir entfernt wohnt und ein Quell des Wissens zu diesem Thema ist
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Darius am 09 Januar 2021, 19:09:48
Hallo zusammen,

a) Idee: Abteilung "Kriegsmarine" in "Reichs- und Kriegsmarine" umbenennen?

b) Ja, ich habe mich auch stark dafür eingesetzt, dass dieses Projekt ans Tageslicht kommt und somit genau wie die anderen Projekte über das Forum usw. reift.
Sicherlich gab es hier Projekte, die "fertiger" ans Tageslicht kamen (teilweise z.B. durch einen Umzug aus anderer Quelle).
Und dass es leider Norbert nicht erlebt und mitdiskuttieren kann, ist sehr schade.
 
Wir hätten mit TW an der Einleitung auch mehr rumfeilen können usw. Aber so haben wir hier die Möglichkeit, weitere Interessenten anzusprechen und sind gerne bereit, Ideen und Klarstellungen einzuarbeiten.

Zum WK1 hatten wir ja bisher nur bei den Landungsfahrzeugen etwas dabei. Da gibt es sicherlich Potentiale - v.a. für die Übergangszeit zur Reichsmarine.


 :MG:

Darius

Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 09 Januar 2021, 19:43:52
Lieber Sven, bleibe cool und lies die Posting genau durch:

Ich wiederhole: Die Reichsmarine hat keine eigene M-Boot-Baureihe gehabt. Darum habe ich diese Epoche nicht vergeben. Der Einsatz von M- FM- und T-Booten zum Minenräumen zwischen 1919 und 1920 ist ebenfalls noch nicht der "Reichsmarine" zuzuordnen.

Und sehr wohl wurden große Torpedoboote zwischen 1919 und 1920 zum Minenräumdienst eingesetzt. Dazu Herbert Schulze (Pinneberg): Reichsmarine 1919-1939 (das ist der Jahresumfang, den er im Bande Reichsmarine untergebracht hat, nicht die Zeit der RM im engeren Sinne)

Und nun zum Indienststellungsjahr.
Es bezeichnet nicht die Indienststellung eines Fahrzeugs als solchem, sondern die Indienststellung in der Funktion als Minensuch-/räumboot. Das hab ich aber weiter oben auch schon mal deutlich erklärt. Ich habe mich allerdings schlecht ausgedrückt, als ich schrieb "Ich habe inzwischen das Indienststellungsjahr der großen T-Boote auf 1919 umgestellt". Es muss natürlich heißen: bei den großen T-Booten.

In diesem Sinne: Nichts für Ungut, und viele Grüße
Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 09 Januar 2021, 20:13:51
Es sind [...] A Boote aufgeführt, die nie in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführe, Bojenleger usw. eingesetzt.

Es wäre schön, wenn die Fehler nach und nach korrigiert werden könnten. Zumindest ist es erfreulich das die kaiserliche Marine auch Erwähnung findet.

Also - weiter so   :-)

Gut, Sven, da ich Dir (und Bernd) glaube, dass im Krieg keine A-Boote als Minensuch-/Raümboote verwendet wurden, reduziere ich die Boote auf den Bestand, der nach 1918 nachweislich und auf alle Fälle die Minensuch-Halbflottillen für die von den Alliierten geforderten Räumdienste bildete und danach auch ziemlich schnell a.D. gestellt wurde.

Und auch hier gilt: 1919 bezeichnet das Indienststellungsjahr in der Funktion als Minensuch-/räumboot, nicht als Torpedoboot.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Urs Heßling am 09 Januar 2021, 21:51:10
moin,

Der Einsatz von M- FM- und T-Booten zum Minenräumen zwischen 1919 und 1920 ist ebenfalls noch nicht der "Reichsmarine" zuzuordnen.
Das ist natürlich sachlich korrekt.
Allerdings läßt die "Block-weise" Außerdienststellung zu den Daten 13.7.1921 (12 Boote) und 24.10.1921 (18 Boote) zumindest die Vermutung zu, daß diese Aufgabe auch in der Reichsmarine (ab 1.1.1921) noch fortgesetzt wurde.

Die Beschreibung dieser Einsätze könnte am Ende von "Epoche II" ergänzt werden um "Artikel 192 des Versailler Vertrags wies der Kaiserlichen Marine das Räumen von Minensperren in der Nordsee östlich von 4 Grad Ost zu. Dafür sollten gemäß Artikel 183 des Versailler Vertrags "über-etatmäßige" Minensuchkräfte in Dienst gehalten werden, deren Stärke alliierter Kontrolle unterlag. Diese Aufgabe stellte eine "Hauptbeschäftigung" der trotz der Abdankung Wilhelms II. noch "Kaiserlich" genannten Marine in den Jahren 1919 und 1920 dar und wurde auch in der "Reichsmarine" (ab 1.1.1921) noch fortgesetzt.

Es könnte ein weiterer Satz zuvor eingefügt werden, der in etwa besagt, daß die zunehmend dichte Verminung des "Nassen Dreiecks" durch britische Seestreitkräfte im Sommer 1918 zu einer Situation führte, der die deutschen Minensuchkräfte mehr und mehr hilflos gegenüberstanden. Ich ernnere an den Artikel "Die Kriegsgliederung der Minensuch- und Sicherungsverbände der Nordsee-Teil I" im Marine-Nachrichten-Blatt 25 mit dem Abschnitt "Kein Durchkommen mehr", der u.A. belegt, daß die Geleitflottille 1 erst am 22.2.1918 und nicht schon 1917 aufgestellt wurde.

Zum Beginn von Epoche III (Zitat: Nur wenige Minensucher der Epoche II fanden nach dem Ende des Ersten Weltkriegs auch in der Kriegsmarine eine Verwendung. Das waren die kohlebetriebenen Minensucher, welche ab 1941 500er-Nummern erhielten.) wäre anzumerken, daß diese wenigen gemäß Gröner, DDK, Bd. 2 immerhin zweiunddreißig (32) waren.

Gruß, Urs
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 09 Januar 2021, 22:12:38
Danke für Deinen Beitrag, Urs.
Ich beschäftige mich morgen weiter damit.

Beim Löschen von Typ-A-Boot-Datensätzen fiel mir auf, dass nach meinen Exzerpten aus "Krieg zur See / Nordsee" folgender Eintrag für A 73 entstand:

- 20.01.1918 - Geleit für Sperrbrecher STEIGERWALD und FRANKEN auf Weg "Gelb" [1] *
- 20.01.1918 - Verlust durch Minentreffer in der Nordsee - Position 54°40'N 06°32'O - 40 Tote [G]

* HMSFl. Nordsee mit A70, A71, A73, A77, A78

Die hier benannte Gruppe fungierte als Minenfeger für 2 Sperrbrecher.
Nach welchen Maßgaben, bitte schön, ist so etwas kein Einsatz als Minensucher ???
Schönen Abend, Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: beck.Schulte am 09 Januar 2021, 23:19:40
löschen wir ma. Brings nix!
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 10 Januar 2021, 11:51:47
Grüß Dich, Bernd.
Über Deinen Beitrag bin ich erfreut, weil er diesen Thread dahin zurückführt, wozu er gedacht war, nämlich eine Datenbank vorzustellen und ihre Ziele und Komplikationen zu diskutieren. -- Zuvor möchte einen „Seitenhiebe“ vom Tisch haben:

Wie oft muss ich es wiederholen? Es steht sogar im Einleitungstext, wir haben die Hilfsfahrzeuge  vorerst – vorerst – vorerst hintan gestellt, und bearbeiten das, was uns Norbert geschenkt hat, die Kriegsschiffe. Hier habe ich mich in den vergangenen 2 Monaten vorwiegend um die Chroniken der  M-Boote 1939-1945,  der Minensucher der Bundesrepublik und der DDR bemüht. Bei den R-Booten 1939 bis 1945 habe ich nur die Flottillenzugehörigkeit eingetragen. In den Teil mit den FM-Booten – hier rekurriere ich auf Dein Post Scriptum – habe ich noch nicht mal reingeschaut, aber das kannst Du ja nicht wissen. Dieser Teil ist also komplett und allein von Norbert.

Aber: wenn Du uns hilfst, die Chronik der Hilfsminensucher zu schreiben, dann bin ich gerne bereit, meine Prioritäten zu ändern und Hilfsminensucher vorzuziehen. Allerdings, und das ist wirklich eine Grundbedingung, möchte ich zu dieser Masse von Fahrzeugen nicht länger die Maschinentechnik und die Bewaffnung aus dem Gröner abschreiben. Stattdessen nur noch der Satz „siehe Gröner, Die deutschen Kriegsschiffe, Band 8, Seite xxx“. Dagegen hätte ich sehr gerne die Aufführung der Minensuch-/räum-Ausstattung mit im Datensatz.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 10 Januar 2021, 11:54:53
Zitat
Ein T-Boot was mal zum Minensuchen eingesetzt war bleibt ein T-Boot und kein Minensucher. Auch Kanonenboote haben mal Minen gesucht, blieben aber Kanonenboote. (…) Ein A Boot was mal als "schneller Geleit" eingesetzt war, bleibt ein T-Boot, soll aber in die Liste.

Bernd, das klingt ein bisschen wie Kritik von oben herab, so, als hätte ich (die Aufnahme der T-Boote kommt eigentlich von Norbert, aber ich verantworte diesen Schritt selber) es von vornherein wissen müssen, dass T-Boote nicht in die Liste der Minensucher gehören. Ich habe nur gewusst, dass der Schiffstyp „Minensucher“ erst sehr spät, nämlich im Kriege, entwickelt wurde. In der Kaiserlichen Marine (bis 1914) fungierten nur Torpedoboote und Dampfboote als Minensucher und /-räumer. Norbert hatte eine Riesenliste von T-Booten in seiner Datenbank. Überall wo im Gröner „MFl.“ steht, wurde das Boot aufgenommen. Ich habe den Bestand reduziert auf die Datensätze, in denen die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Flottille nachweisbar war.

Nun hat Sven kritisiert (und das ist ein ernst zu nehmender Einwand), dass die Zugehörigkeit zu einer MS-Flottille noch nicht besagt, dass so ein T-Boot wirklich als Minensucher fungierte. Viele, angeblich sogar Alle, fungierten nur als Tender, Bojen-, oder Sicherungsboote. Hmm, in diesem Zusammenhang erinnere ich mich, dass Urs mal kritisiert hat, dass ich in der S-Boot-Datenbank die Sicherungsboote nicht mit zu der Minenwurfgruppe hinzugezählt habe. Ich habe gesagt, Sicherung ist eine andere Aufgabe als Minenwerfen, die zähle ich daher nicht zur Gruppe der Minenwerfer, auch wenn sie bei der Unternehmung dabei waren. -- Eine offene Frage …

Was aber den Einsatz der A-Boote als Minenfeger in einem Geleit betrifft, so bin ich mir sicher, dass dies ein Minensucheinsatz war. Den Sicherungseinsatz übernahm die HMSF der Nordsee, für mich ist die Sache klar. Ja, Diese A-Boote bleiben als Schiffstyp Torpedoboote, übernahmen aber die Funktion als Minensucher. Sie gehören in die Liste.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 10 Januar 2021, 11:57:36
Jetzt kommen wir zum inspirierendsten Teil Deiner Kritik, Bernd:
Zitat
Thomas, ich halt mich hier ja raus, aber klärt doch erst mal was ihr wollt. Ein T-Boot was mal zum Minensuchen eingesetzt war bleibt ein T-Boot und kein Minensucher. Auch Kanonenboote haben mal Minen gesucht, blieben aber Kanonenboote.

Dein Statement wird den Thorsten amüsieren, denn es ist keine 3 Tage her, dass ich ihm schrieb: Was wollte der Norbert eigentlich mit dieser Datenbank?  Was war sein Erkenntnisziel? Ich langweile mich zu Tode beim Abschreiben der Maschinentechnik aus dem Gröner. Und für das, was die Datenbank Neues bringen könnte, gab es bei Norbert nicht einmal ein Datenfeld: nämlich für die Minenräum-Ausrüstung. Das ist auch ein Mangel im Gröner, man kann die Weiterentwicklung auf diesem Gebiet überhaupt nicht nachvollziehen. Hier hätte die Datenbank eine großartige Aufgabe.

Aber es gibt noch eine weiteres amüsante Entgegnung auf Dein obiges Statement. Ein (als Schiffstyp) so genannter Minensucher, der immer nur Geleit- und Sicherungsdienst leistet, und nie bei einem systematischen Minensuchunternehmen dabei war – so etwas gab es im 2. Weltkrieg zig-fach – müssen wir den aus der Datenbank Minensucher entfernen, weil er in seiner Funktion gar nicht als Minensucher eingesetzt wurde?  :-o  :?
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 10 Januar 2021, 12:01:17
In meiner abschließenden Entgegnung auf Deine Kritik, lieber Bernd, möchte ich etwas zu der Funktion von Datenbanken im Allgemeinen sagen.

Im Unterschied zu einem Buch, das immer das Fazit / Ergebnis einer Forschung darstellt, ist eine Datenbank ein Instrument im Forschungsprozess.

„Klärt doch erst mal was ihr wollt“. Das kann ich Dir sagen. Thorsten hat seit 10 Jahren eine Datenbank auf der Platte, deren Entwicklung seit 5 Jahren, also als Norbert so schwer krank wurde, keine Fortschritte mehr machte. Wie sollte es damit weitergehen?

Ich habe mich dafür interessiert, weil ich mal gerne ein Instrument gehabt hätte, in der die genaue Zuordnung der Minensucher zu ihren Flottillen geklärt wurde. Das geht ja aus Hildebrand‘s Organisations-Abhandlungen nicht deutlich hervor. Als ich dann Zutritt zur Norberts Datenbank erhielt, war ich doch einigermaßen konsterniert.

Am besten dokumentiert hatte Norbert die Fahrzeuge, die nun nachweislich nie Minensucher, sondern Minenleger waren. Die Landungsboote der ROBBE-Klasse, die Hilfsminenleger der Kriegsmarine (inzwischen gelöscht). Nichtmal die Datensätze mit den Booten seiner eigenen Klasse (er nannte sich ja „habichtnorbert“), also der HABICHT-Klasse der Volksmarine, waren fertig ausgefüllt. Was also war das Erkenntnisziel von Norbert? Ich weiß es nicht.

Meine Erkenntnisziele entwickeln sich allmählich, in der Weise, in der ich mich mit der Datenbank beschäftige und --- ganz wichtig --- in der Weise, in der Ihr Eure Kritik übt. Ihr habt mir damit schon wirklich sehr geholfen, aber noch längst nicht alle Probleme geklärt. Zum Beispiel die Frage: Ab wann ist eigentlich ein Minensucher ein Minensucher ?  8-)
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Januar 2021, 12:36:03
moin,

Die Beschreibung dieser Einsätze könnte am Ende von "Epoche II" ergänzt werden um "Artikel 192 des Versailler Vertrags wies der Kaiserlichen Marine das Räumen von Minensperren in der Nordsee östlich von 4 Grad Ost zu. Dafür sollten gemäß Artikel 183 des Versailler Vertrags "über-etatmäßige" Minensuchkräfte in Dienst gehalten werden, deren Stärke alliierter Kontrolle unterlag. Diese Aufgabe stellte eine "Hauptbeschäftigung" der trotz der Abdankung Wilhelms II. noch "Kaiserlich" genannten Marine in den Jahren 1919 und 1920 dar und wurde auch in der "Reichsmarine" (ab 1.1.1921) noch fortgesetzt.
Da habe ich aber einen "dicken Bock geschossen"  :sonstige_154: wofür ich nur um Nachsicht bitten kann.
Wieso ist das noch niemandem aufgefallen ?  :-D

Die deutsche Marine hieß seit dem 16. April 1919 "vorläufige Reichsmarine". Das muß dann so korrigiert werden:
Die Beschreibung dieser Einsätze könnte am Ende von "Epoche II" ergänzt werden um "Artikel 192 des Versailler Vertrags wies der "vorläufigen Reichsmarine" (seit 16.4.1919) das Räumen von Minensperren in der Nordsee östlich von 4 Grad Ost zu. Dafür sollten gemäß Artikel 183 des Versailler Vertrags "über-etatmäßige" Minensuchkräfte in Dienst gehalten werden, deren Stärke alliierter Kontrolle unterlag. Diese Aufgabe stellte eine "Hauptbeschäftigung" der "vorläufigen Reichsmarine" in den Jahren 1919 und 1920 dar.

Gruß, Urs
Titel: Ab wann ist ein Minensucher ein Minensucher ?
Beitrag von: TW am 10 Januar 2021, 13:43:41
Zitat
Woher stammt die Info, das die vorgenannten Boote in den Minensuchflottillen als aktive Minensucher gedient haben? Wie schon gesagt, wenn eines davon in einer der Minensuchflottillen dienlich gewesen ist, dann NICHT als Minensucher!

Dazu ein nettes Aperçu:
Von den Minensuchbooten M24, M81, M85, M205 und M235 der Kriegsmarine war keines an systematischen Minensuchunternehmungen beteiligt. Sie verrichteten Sicherungs- und Geleitaufgaben (als Minenfeger halt). Konsequenterweise wurden sie bei der Bundesmarine zu F-Booten (Klasse 319) im 1. Geleitgeschwader.

Waren diese Minensucher überhaupt Minensucher?  8-)
Gehören die in unsere Datenbank?  :?
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Sven L. am 10 Januar 2021, 16:13:11
Hallo,

ich habe von Anfang an von der kaiserlichen Marine geschrieben und nichts anderes wollte ich richtig gestellt sehen. Kaum erwähne ich das man die Reichsmarine nicht auswählen kann, gelangt man zu dieser. Und jetzt sind wir schon bei der Bundesmarine.

Ich ziehe mich mal diskret aus dieser Diskussion zurück. Soll das Thema im HMA bzgl. der kaiserlichen Marine halt so bestehen bleiben.

Sehr bedauerlich das die Arbeitspferde der Minensucher unerwähnt bleiben.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: beck.Schulte am 11 Januar 2021, 16:37:17
 Lohnt nicht
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: kalli am 11 Januar 2021, 16:58:11
Mein Gott :-D
wenn wir eine fertige Datenbank im HMA hätten, dann könntet ihr Beiden nicht mehr meckern und lästern. Das wäre für das Forum ein großer Verlust an Unterhaltungswert :MLL:
Noch schlimmer wäre eine konstruktive Mitarbeit, wie sie Thomas Sven angeboten hat.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: kalli am 11 Januar 2021, 18:58:07
alles klar, die HMA-Datenbanken sind in festen Stein gemeißelt und kein gutes Argument und keine Zuarbeit kann jemals dort Eingang finden. Das hat die bisherige Praxis eindeutig bewiesen...
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 11 Januar 2021, 19:08:12
Die ... FD .. machten die Arbeit, die suchten die Minen, die begaben sich in die Gefahr, die werden, so wurde mir  von Thomas geantwortet,  nicht in der Liste aufgenommen.

Bernd, entweder Du kannst durch Deine  8-) nicht lesen, oder du verstehst kein Deutsch. Ich habe gesagt:

Zitat
Wie oft muss ich es wiederholen? Es steht sogar im Einleitungstext, wir haben die Hilfsfahrzeuge  vorerst – vorerst – vorerst hintan gestellt, und bearbeiten erstmal das, was uns Norbert geschenkt hat, die Kriegsschiffe. (...)
Aber: wenn Du uns hilfst, die Chronik der Hilfsminensucher zu schreiben, dann bin ich gerne bereit, meine Prioritäten zu ändern und Hilfsminensucher vorzuziehen.

Aber ich glaube, Du willst das gar nicht zur Kenntnis nehmen und auch nicht helfen, Du willst hier nur beck-messern. Und nun lass gut sein, es ist ja alles gesagt.
Gruß, Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Sven L. am 12 Januar 2021, 09:50:01
Mein Gott :-D
wenn wir eine fertige Datenbank im HMA hätten, dann könntet ihr Beiden nicht mehr meckern und lästern. Das wäre für das Forum ein großer Verlust an Unterhaltungswert :MLL:
Noch schlimmer wäre eine konstruktive Mitarbeit, wie sie Thomas Sven angeboten hat.

Wenn Kritik äußern mit Meckern gleichgesetzt wird, dann hört sich das für mich so an, als das man einen Maulkorb verpasst bekommt. Bloß nichts sagen ....
Gelästert habe ich schon mal gar nicht!!!

Nur weil eines der großen Torpedoboote mal Aushilfsweise Minen gesucht hat, ist die Funktion tatsächlich nicht Minensucher, sondern immer noch Torpedoboot, oder eine bestimmte Funktion innerhalb einer Minensuchflottille. DARAUF habe ich mehrfach hingewiesen. JETZT ist an dem Bearbeiter der HMA-Rubrik dies zu korrigieren. UND das nenn ich (indirekte) Mitarbeit. Das gerade die kaiserliche Zeit viel Zeit zur Recherche und wie Bernd sagt u.U. Geld kostet ist mir klar.
Dann haben wir noch den Hinweis von mir darauf, das bei der Epochen-Auswahl die Reichsmarine fehlt. Was ist mit denen die gezielt danach suchen? Dies wurde gleich schwammig wegdiskutiert statt es einzufügen.
Dann ist es verwirrend, das unter Indienststellung das Datum der Aufnahme der Funktion genannt wird. Sinnvoller wäre es Die Indienststellung als solche zu benennen und den Beginn der Funktion in einer gesonderten Spalte zu stellen.

Wenn nun selbst solche einfache Hinweise ignoriert, beseite gefegt und wegdiskutiert werden und du lieber Kalli in dieselbe Kerbe haust, dann hat man kein Interesse daran durch Hinweise meinerseits und aktiver Hilfe von Bernd daran mitzuwirken. Ich hatte übrigens geschrieben, das ich mir es noch überlege, aber nachdem was danach kam, muss ich sagen: Leider kein Interesse.

Dann hoffen wir mal, das die Arbeitspferde der kaiserlichen Minensuchverbände in ferner Zukunft doch noch Aufnahme ins HMA finden werden.

Ich für meinen Teil beschäftige mich weiter mit der Schiffstechnik. In diesem Sinne ...
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Urs Heßling am 12 Januar 2021, 12:07:50
moin,

ich kann den gezeigten Unmut derjenigen, die sich intensiv mit der Kaiserlichen Marine beschäftigt haben, über die vermeintliche oder tatsächliche "Schräglage" der Informationen verstehen.
 
Es ist unbestreitbar, daß nicht die teilweise umgerüsteten Torpedoboote, sondern die umgebauten Fischdampfer der Minensuchflottillen die Hauptlast der Mühen und Verluste getragen haben und eine entsprechende Anerkennung und Darstellung verdienen.

Die Vorwürfe gehen allerdings an die falsche Adresse. Thomas hat in mühevoller Arbeit und mit Unterstützung durch noch im Arbeitsleben stehende Mitglieder wie Thorsten und Jörg ein ihm nicht vertrautes Thema aufgegriffen, in einen Rahmen gestellt und ausgearbeitet, dessen Darstellung sonst vermutlich ganz unterblieben wäre. Also gebührt ihm erst einmal unser Dank dafür.

Ich kenne die Mühen solcher Arbeit gut von der Erstellung der "Schnellboots-Seite" im HMA - bei der zugegebenermaßen die aus historischer Sicht durchaus existenten Bereiche "Kaiserliche Marine und "Reichsmarine" auch fehlen - und an dessen kleinen Korrekturen ich bis heute arbeite und auch weiter arbeiten werde.

So stelle ich es mir idealerweise auch für die Minensucher vor. Ich kann die kenntnisreichen Mitglieder nur bitten oder sie auffordern, ihre Einwände Schritt für Schritt einzubringen, so daß sie in entsprechendem Zeitrahmen berücksichtigt werden können.

Gruß, Urs
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 12 Januar 2021, 13:36:15
Das Feld Epoche in der Datenbank bezeichnet die Zeit, in der die betreffenden Fahrzeuge in Auftrag gegeben bzw. gebaut wurden. So gesehen ist meine Zuordnung der großen T-Boote falsch, auch die der D-Boote (sie müssen der "Kaiserliche Marine" zugeordnet werden), und die der A-Boote ist beim "Weltkrieg 1914/18" korrekt.

... bezeichnet die Zeit, in der die betreffenden Fahrzeuge in ihrer Funktion als Minensucher in Dienst gestellt wurden. daher wurden die großen T-Boote und die Divisiontorpedoboote dem Seekrieg 1914/18 zugeordnet. Die kleinen T-Boote (bis S 57) wurden schon vor dem Krieg als Minensucher erprobt bzw. genutzt.

Es ist nämlich so: wir wollen pro Boot nur einen Datensatz erstellen. Viele Boote aber (denkt an die Minensucher mit den 500er Nummern in der Kriegsmarine) stammen eigentlich aus einer anderen Epoche, nämlich aus dem Ersten Weltkrieg. Ähnlich ist es mit den Minensuchbooten der Klasse 359 in der Bundesmarine: es sind Räumboote der ehem. Kriegsmarine.

Was die Minensucher der Klasse 359 angeht, konnte ich mich mit Thorsten darauf einigen, dass wir unter der Epoche Bundesmarine wenigstens "Stellvertreter"-Datensätze einbauen. Hätten wir das nicht gemacht, dann hätte es ja für den arglosen Rechercheur, der die Minensucher der Bundesmarine sehen will, so ausgesehen, als ob es in der Bundesmarine 1956-1958 gar keine Minensucher gegeben hätte.

Wer nun aber auf den Button "Mehr" mit Link zum Einzeldatensatz klickt, gerät automatisch in den Datensatz der Epoche III (Kriegsmarine). So haben wir das gelöst.

Eine Epoche "Reichsmarine" bzw "vorläufige Reichsmarine" (wurde der Begriff nicht erst im Nachhinein geprägt?) enthielte nur Stellvertreter. Wenn ich aber die Interimszeit mit dem Minenräumen nach dem Krieges dem Seekrieg selber zuordne, dann erspare ich mir eine Menge Arbeit. Und was ist daran verkehrt, die kurze Zeit der Minenbeseitigung der verursachenden Epoche, dem Weltkrieg, zuzuordnen?

Viele Grüße, Thomas
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 12 Januar 2021, 14:14:14
Der epochenübergreifende Charakter der Datenbank ist ein Problem.
Die Räumboote und Minensucher der Kriegsmarine wurden ja nicht nahtlos in die Bundesmarine übernommen. Zwischendurch waren sie Eigentum der Alliierten.
Es müsste also eigentlich eine 2. Grund-Indienststellung angeführt werden.
Aber müssen wir es so kompliziert machen? Bringt es Erkenntniswerte?

Etwas anderes wiegt eigentlich schwerer: inwieweit war das Boot in der Bundesmarine noch dasselbe wie in der Kriegsmarine? Wurde nicht zwischendurch eine andere Maschine eingebaut? Änderten sich nicht die Bewaffnung und die Minenräum-Ausstattung ?

Die Ex-Minensucher der "Bremse"-Klasse (Bundesmarine) wurden gar nicht mehr als Minensucher geführt, sondern als Geleitboote (mit einer F-Bordnummer) --- daher gibt es für sie auch keinen Stellvertreter-Datensatz in der Epoche "Bundesmarine".
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 12 Januar 2021, 14:32:06
Die Ex-Minensucher der "Bremse"-Klasse (Bundesmarine) wurden gar nicht mehr als Minensucher geführt, sondern als Geleitboote

Bei der Beschäftigung mit den M-Booten der Kriegsmarine (hier findet ihr schon echt ausführliche Lebenschroniken) fiel mir auf, dass sie fast ausschließlich als Escorts genutzt wurde. Natürlich führen sie da mit ausgebrachtem Suchgerät, insofern zweifle ich ihre Funktion als Minensucher auch nicht an. Aber ich wage die Behauptung, dass manche Boote an nicht einer einzigen systematischen Minensuch-Unternehmung beteiligt gewesen waren.

Selbst wenn ein vom Bauauftrag her als Minensucher deklariertes Boot niemals Minen suchte, kann ich es in der Datenbank nicht einfach weglassen. Weglassen heißt, ich kann auch nicht darstellen, dass es nie als Minensucher fungierte.

Anders bei den T-Booten. Wenn es so war, dass ein T-Boot nie als Minensucher fungierte, dann lasse ich es weg. Es war ja von vornherein nie als Minensucher gedacht. Ob Geleitaufgaben (mit ausgebrachtem Minensuchgerät) nicht zählen, ist ja oben schon ein Streitpunkt zwischen Sven und mir gewesen.

Aber da möchte ich dann einfach auf die Minensucher verweisen, die ebenfalls nur Geleitaufgaben übernommen haben.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: TW am 12 Januar 2021, 15:40:09
Indienststellungsdatum
Bei Norbert war das Indienststellungsdatum das des Fahrzeugs als solchem.
Außerdienststellung war sozusagen die letzte vor dem Abwracken, bei den sowjetischen Beutebooten lag dieses Datum dann irgendwo in den 50er Jahren. Aber zu der Zeit war es ja schon lange kein deutscher Minensucher mehr, sondern ein sowjetischer.

Ich fand das skurril. Da gab es für Hilfsminensuchboote der Kriegsmarine Indienststellungsdaten aus dem 19. Jahrundert (also z.B. 1889 oder so). Aber das Interessiert mich doch in unserem Zusammenhang gar nicht. Mich interessiert das Fahrzeug in seiner Funktion als Hilfsminensucher.

Ja, ja, beck.Schulte hat Recht, es war bisher viel Abschreiberei aus dem Gröner, und ich habe mich gefragt: muss das sein. :BangHead: Bei den In- und Außerdienststellungsdaten durfte ich endlich mal aufpassen und meinen Verstand einschalten.

Mit der Auißerdienststellung ist es manchmal gar nicht so einfach. Da wird ein Boot weitergenutzt als Schulboot für die Unterwasserwaffenschule. Gut, als Minensucher war es außer Dienst, aber es übte ja noch ein Funktion im Bereich der Sperrwaffeninspektion aus. Oder: Umwandlung in ein Minentaucherboot. Ist so eine schwimmende Basis für Minentaucher noch ein Minensuchboot?

Wenn hinter dem AD-Datum "aD" steht und nicht "§" (aufgelassen), dann lohnt es sich, mal in den Einzeldatensatz reinzuschauen.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: kalli am 12 Januar 2021, 17:20:22
Wenn Kritik äußern mit Meckern gleichgesetzt wird, dann hört sich das für mich so an, als das man einen Maulkorb verpasst bekommt. Bloß nichts sagen ....
Gelästert habe ich schon mal gar nicht!!!

das ist meine persönliche Meinung, die ich aus Deinem Beitrag abgeleitet habe. Für die stehe ich auch gerade. Das hat weder etwas mit Maulkorb zu tun noch ist es ein Grund, eine ins Auge gefasste Mitarbeit an einem Projekt zu versagen.
Titel: Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
Beitrag von: Sven L. am 12 Januar 2021, 23:34:53
Zitat
noch ist es ein Grund, eine ins Auge gefasste Mitarbeit an einem Projekt zu versagen.
Das ist nicht der alleinige Grund. Ich möchte mich hierzu auch nicht wiederholen.