Forum Marinearchiv

Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:

--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php

Zitat15.10.41       po   Sokol   3T   [ [   -D-D   ca.   6000---   +]=]   Golf von Athen   2
2.   SOKOL befand sich am 21./22.10 auf dem Weg von Gibraltar nach Malta, daher ist diese Meldung zweifelhaft.

Ein U-Boot war jedenfalls dort und schoß 3 Torpedos, die allerdings nichts trafen.

Attacks from 2 X and 15 X are false - on that days SOKOL was in La Valletta.

Time of the attack on CdP is 10.48 and the position is 40°42' N / 13°47' E

The attack on the BURGAS convoy was carried out by HMS THUNDERBOLT at 0953/15 October in 37°40.5' N, 23°51.5' E (3 torpedoes fired).

Platon

Der Name " Varvara Avendaki " scheint aber nicht zu stimmen!

Hello Thorsten,

VARAVARA AVENDAKI is also listed in some reports as AGIA PARASKEVI which may be the correct name.

Platon

Nordmeer (only soviet):

OCTOBER 1941
2/1402   M-171   Starikov   - 2 D   E=9000   /   2-T   Liinahamaari - Mimona, Ch. Sending
3/0737   M-176   Bondarevich   - D   5000   +   2-T   Lille Ekkeroy - probably Minna Cords, Ilse L.M. Russ, Inger Johanne, APV Gote, Celle, Uj-1204, UJ-1707, R-158   
8/0937   M-175   Melkadze   - D   5000   +   1-T   Havingsberg   
11/1425   D-3   Konstantyn.   - D   5000   +   3-T   Kongsfjord   - probably  Georg L.M. Russ, Hermann Andersen, M-17, M-29
17/1628   SC-402   Stolbov   - D   4000   +   4-T   Soroysund   - Vesteraalen

K-1 mine success - Flottbek

Baltic sea

OCTOBER 1941                        
1/1419   SC-320   Vishnevskii   - D   1-2000   /   1-T   Danzig Bay   
13/1150   SC-320   Vishnevskii   - D   1-2000   /   1-T   Danzig Bay   
15/0641   SC-323   Ivantsov   - D   5000   /   1-T   58°13 N/17°32 E   
15/ap. 0900   SC-323   Ivantsov   - D   3000   /   1-T   58°22 N/17°35 E   
16/2251   SC-323   Ivantsov   - T   17000   +   1-T   57°42 N/17°20 E   - Baltenland
17/2138   SC-323   Ivantsov   - D   ?   /   1-T   58°39 N/18°10 E   
17/2227   SC-323   Ivantsov   - D   ?   /   1-T   Huvudsher
24/0912   M-97   Mylnikov   - D   5000   +   1-T   off Tallin   - Hohenhoern
25/1350   M-97   Mylnikov   - D   ?   /   1-T   off Tallin - bergungschiffe Salvator, Mursu, V-303   
30/1600   SC-323   Ivantsov   - D   ?   +   1-T   58°04 N/17°24 E   

No evidence than Kalev laid any mines before sunk. MRS-11 struck a mine of surface ships.

Black sea

OCTOBER 1941                        
05/1035   L-4   Polyakov   DD      /   2-T   Mangalia   - R. Maria
09/1228   SC-215   Apostolov   PG      /   1-T   N C. Emine   - Gichulesku or Dumitrescu
18/1134   SC-210   Zel'bst   - T   4000   +   1-T   Burgas - Le Progress   
18/1640   M-35   Greshilov   - Bg   ?   +   2-T   C. Olinka -    APM Drossel, Brusterort, Forsch, SF-1, -2, -3, -5, -6, -9
20/2207   SC-216   Karbovskii   - D   ?   /   1-T   N Bosporus   
26/1848-   M-35   Greshilov   - Bg   150   =   A   Sulina    - SF-35
27/2020   M-35   Greshilov   - D   9000   +   2-T   Sulina    - Lola

"Marigola" lag nicht seit 22.10.1941 auf Grund, sondern seit 20.09.41.
Über die Ursache kenne ich verschiedene Versionen:
eine Quelle (Navi Mercantile Perdute) gibt an, daß "Marigola" am 20.09.1941 auf Grund lief, am 24.09. (erstmalig) eine Flugzeugtorpedotreffer erhielt und am 22.10. einen Torpedotreffer durch ein U-Boot. Bei einem weiteren U-Bootangriff mit Artillerie am 01.11.1941  geriet sie dann noch in Brand und wurde schwer beschädigt.
Nach anderer Quelle ((Andò/Bagnasco, Navi e Militari Italiani) setzte sich "Marigola" am 20.09.41 selbst auf Grund, um nach einem Torpedotreffer das Sinken zu verhindern. Wodurch der Torpedotreffer erzielt wurde, wird hier nicht klar, es ist von einem Angriff durch ein U-Boot und feindliche Flugzeuge die Rede. Die beiden Angriffe vom 24.09. und 22.10. werden hier nicht erwähnt. Für den 1. November 1941 heißt es dann, daß doie "Marigola", immer noch auf Grund sitzend, von einem englischen U-Boot mit Artillerie angegriffen wurde und durch die erlittenen Schäden als Totalverlust angesehen wurde.
Übrigens:
das bei Andò/Bagnasco abgedruckte Bild zeigt nicht die auf Grund sitzende "Marigola".

Der M.S. "IOANNIS Pi 241", Besitzer Spyros Dimouleas, ist nach meinen Unterlagen am 23.10.41 vom U-Boot "Triumph" versenkt worden.

Ein M.S. mit dem Namen "Varvara Afendaki" ist mir nicht bekannt und ist weder bei Dounis noch bei Melissinos zu finden. Das bedeutet natürlich nicht dass es ihn nicht gab.

Zitat von: byron am 22 März 2010, 14:34:20
Der M.S. "IOANNIS Pi 241", Besitzer Spyros Dimouleas, ist nach meinen Unterlagen am 23.10.41 vom U-Boot "Triumph" versenkt worden.

Ein M.S. mit dem Namen "Varvara Afendaki" ist mir nicht bekannt und ist weder bei Dounis noch bei Melissinos zu finden. Das bedeutet natürlich nicht dass es ihn nicht gab.

Hallo Byron,
In ASA stand seit jeher, dass die beiden Angriffe im Golf von Petali von TRIUMPH geführt wurden.
IOANNIS wurde mir als IOANNIS PANAGIOTIS gemeldet.

Zitat von: Platon Alexiades am 16 Juli 2009, 13:47:11
VARVARA AVENDAKI is also listed in some reports as AGIA PARASKEVI which may be the correct name.

Viele Grüße, Thomas

hallo Thomas,

Ich glaube nicht dass der MS "Ioannis" diesen Doppelnamen hatte, das war nicht üblich dem Boot zwei Vornamen zu geben. Vor und Nachnamen war schon möglich.

Ich kenne einen "Panajotis Pi 175" (vorher IRA), Besitzer Georgios Moundreas. Das Boot wurde am 18.07.43 in Trachila/Lakonien von den Deutschen requiriert und für die Inselfahrten benutzt. Im Oktober 1944 wurde das Boot bei dem Inselchen Leros/Skaramanga von den Abziehenden Deutschen gesprengt.

Dann gab es im deutschen Dienste noch einen "Panajotis Grammatas" in Mytilini mit Nr. 3 registriert . Der Segler wurde am 04.12.43 in Drapetsona/Piräus durch Flibo der RAF versenkt. Bootsführer war Antonios Pitsilos, Besitzer Panajotis Grammatas.

Byron

Zitat von: byron am 23 März 2010, 07:23:51
Ich glaube nicht dass der MS "Ioannis" diesen Doppelnamen hatte, das war nicht üblich dem Boot zwei Vornamen zu geben. Vor und Nachnamen war schon möglich. (...)
Byron

OK, Byron, ich habe das registriert. Ich tue mich aber schwer, den Hinweis PANAGIOTIS aus dem ASA-Buch zu ignorieren, weil ich bei meiner Korrekturarbeit immer wieder darauf stieß, dass bei Rohwer die Zahlenwerte von Hafenkennungen unter Tonnage auftauchten und die Namen von Häfen (z.B. Mytilini) als Namensbestandteil. "Irgendwas war oft dran" (wie man im Deutschen so schön sagt) an diesen falschen Informationen. Einfach gefragt, wo und wie stieß Rohwer auf den Begriff "PANAGIOTIS" ? Ich schaue morgen noch mal in die ASA-Kartei, in der die Quellen auf jeder Karteikarte einzeln vermerkt sind. Ich habe diese Kartei bisher noch kaum benutzt.
Herzliche Grüße, Thomas

P.S. Manchmal ist es besser, etwas falsches noch eine Zet lang stehen zu lassen. Manchmal kommt so noch ein guter Beitrag dazu.

Zitat von: kgvm am 22 März 2010, 09:21:15
"Marigola" lag nicht seit 22.10.1941 auf Grund, sondern seit 20.09.41.
Über die Ursache kenne ich verschiedene Versionen: (...)

Ich habe den Eintrag vom 20.9.41 wieder in ASA aufgenommen, obwohl Rohwer ihn als Flugzeugangriff qualifiziert hat, weil ich selber durch das Weglassen durcheinandergekommen bin. Weiteres unter Dezember 1941. Herzliche Grüße, Thomas

Thomas

Ich muss eine Verbesserung vornehmen

Richtig ist "Panajotis Pa 175", also in Patras und nicht in Piräus registriert.
Außerdem wäre es richtig ein "j" als ein "g" im Namen zu benutzen, so wird es nämlich im Griechischen ausgesprochen.
Das selbe sollte eigentlich bei den vielen M.S. Namen die   Agios ....  oder Agia... (Der Heilige... oder die Heilige...) gelten, auf Griechisch wird es wie "j" ausgesprochen.
Und etwas anderes. Sowohl in den Archiven von Freiburg wie auch in den KTB der NARA bin ich auf vielen Fehlern, was die Namen der Motorsegler betrifft, gestossen. "Agios" anstatt "Agia" (bei Heiligen weiblichen Geschlechts), MS.Namen die total verunstaltet sind.
Ist auch verständlich, ein Deutscher ohne griechische Kentnisse, der das KTB schrieb, konnte nicht richtig den Namen des Bootes verstehen und schreiben.
Deshalb sei vorsichtig bei Bootsnamen die in der Aussprache etwas kompliziert sind, was deutsche Quellen betrifft.

Byron

Zitat von: byron am 23 März 2010, 07:23:51
Dann gab es im deutschen Dienste noch einen "Panajotis Grammatas" in Mytilini mit Nr. 3 registriert . Der Segler wurde am 04.12.43 in Drapetsona/Piräus durch Flibo der RAF versenkt. Bootsführer war Antonios Pitsilos, Besitzer Panajotis Grammatas.

Hey, Byron, PANAJOTIS GRAMMATTAS ist doch wahrscheinlich der Segler, den Rohwer unter dem Namen PANAJOTIS KRAMOTTOS ursprünglich (im Buch) dem Angriff von TETRARCH am 27.9.41 zugeordnet hatte, inzwischen ersetzt durch CHIANON 48 / POSEIDON. Wenn es stimmt, kann ich hier die Anmerkung verbessern.

Zurück zu PI.241 / IOANNIS. Auf der Karteikarte sind keine Namen von Angegriffenen verzeichnet.
Genannte Quelle ist: xB-Bericht 17/1941 S.8

Schreibweise PANAGIOTIS kommt möglicherweise aus dem Italienischen. Deutsche Schreibweise für weiches G war ja bis zur Rechtschreibreform GH. Dann wurde das Erweichungs-H abgeschafft. Das J wird im Zeitalter von Neudeutsch leider immer wieder englisch ausgesprochen, also DSCH. Aber wir wollen jetzt nicht noch AJIA statt AGHIA einführen, sondern bleiben einfach bei AGIA (neudeutsch) oder AGHIA (altdeutsch).
Schönen Gruß, Thomas

TIGRIS verfehlt im Svaerholthavet mit 1 Torpedo Dampfer in Konvoi.
Zum Konvoi sagt Platon nur: 2 Dampfer mit 8000 BRT und 3000 BRT, 1 Zerstörer, 3 Minensucher.
Kann mir jemand in Bezug auf Konvoibezeichnung und Schiffsnamen genauere Auskunft geben ?
Viele Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

ich weiß jetzt nicht genau, wo der Ort liegt, habe dazu aber folgendes gefunden:

"... 14.10. 10.21 Uhr U-Jäger 1211 U-Bootsalarm Quadrat 7381 AC (8 sm sw Nordkyn). Angriff auf Geleit (3 Leerdampfer). 3 Torpedos an Felsen detoniert."

Quelle: KTB Admiral Norwegen

Grüße
René

Hallo Thomas!
Das waren D HARTMUT und MAR DEL PLATA in geleit von GALSTER, M.22/18. Ausgelaufen Lafjord richtung Kirkenes in 05.00 14.10.41
Quelle: KTB Admiral Polarkuste.

Hallo Igor,

Zitat von: igor am 05 April 2010, 04:15:34
Hallo Thomas!
Das waren D HARTMUT und MAR DEL PLATA in geleit von GALSTER, M.22/18. Ausgelaufen Lafjord richtung Kirkenes in 05.00 14.10.41
Quelle: KTB Admiral Polarkuste.

Laut KTB des Admiral Norwegens läuft das Geleit 20.00 Uhr in Kirkenes ein. Es befindet sich in diesem KTB kein Hinweis für einen U-Bootangriff auf dieses Geleit. Ist es möglich hier den Auszug aus dem KTB Admiral Polarküste zu posten?

Danke
René

Zitat von: Zerstörerfahrer am 04 April 2010, 18:49:51
"... 14.10. 10.21 Uhr U-Jäger 1211 U-Bootsalarm Quadrat 7381 AC (8 sm sw Nordkyn). Angriff auf Geleit (3 Leerdampfer). 3 Torpedos an Felsen detoniert." Quelle: KTB Admiral Norwegen

Lieber René, ich denke, der Angriff, auf den Du gestoßen bist, ist der vom 14.10. um 11:03 . Ich werde das, was Du gefunden hast, noch ergänzen, nämlich die B-Zeit und wenigstens einen der Geleiter. Record  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=56
Danke für Deine Hilfe, Thomas

Zitat von: igor am 05 April 2010, 04:15:34
Das waren D HARTMUT und MAR DEL PLATA in geleit von GALSTER, M.22/18. Ausgelaufen Lafjord richtung Kirkenes in 05.00 14.10.41. Quelle: KTB Admiral Polarkuste.

Danke, Igor, ich denke, Du hast den richtigen Geleitzug gefunden. Es gibt eine kleine Abweichung, nämlich Du hast nur 2 Minensucher gefunden: M22 und M18. Ich werde Deine Erkenntnisse hachher noch ergänzen. Es handelt sich um den Datensatz  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=55
Jetzt habe ich schon viel bessere Osterlaune. Gruß, Thomas

Ich habe mehr Erganzungen fur polarkuste ASA (soviet u-boote hauptsachtlich) - durch die neueste daten von M. Morozov and verschiedene dokumenten. Wenn ich durchsicnt datenbank beende, ich schrieb e-mail fur Sie.

Die folgende Eintragung im Historischen Marinearchiv des Forums beinhaltet einen Fehler.
Das Schiff S/S MONROSA wurde nicht in der Kythera Str. sondern direkt vor der Insel Phleves, in der saronische Bucht (s. Bucht von Athen), versenkt.

MM   25.10.1941      13:18   br   Triumph   T   it   Monrosa   6703   +   Kythera Str. Insel Phleves

Die Beweise liegen hier vor:

KTB der MAA 603 bei Tourlos Ägina und KTB des Seeko Attika.

(http://s2.imgimg.de/uploads/0579c6d4be04jpg.jpg)
(http://s2.imgimg.de/uploads/058042a62049jpg.jpg)
(http://s2.imgimg.de/uploads/05810052fb48jpg.jpg)

und ein Foto von der Seeaufklärungsgruppe 126 des X. Fliegerkorps

(http://s2.imgimg.de/uploads/Flevesa9a8c7e4jpg.jpg)

Das Wrack wurde von griechischen Tauchern entdeckt und in drei Videoteilen präsentiert, Nr. 1 (http://www.youtube.com/watch?v=ikrK9ZsPMt8&feature=player_embedded#), Nr. 2 (http://www.youtube.com/watch?v=VKwiD28Dn8Y&feature=player_embedded) und Nr. 3 (http://www.youtube.com/watch?v=pQTqOSpY4Xc&feature=related).

Gruß  :MG:
DG

Zitat von: Dimitris Galon am 09 April 2010, 10:04:30
Die folgende Eintragung im Historischen Marinearchiv des Forums beinhaltet einen Fehler.
Das Schiff S/S MONROSA wurde nicht in der Kythera Str. sondern direkt vor der Insel Phleves, in der saronische Bucht (s. Bucht von Athen), versenkt.

Hey, Dimitri. Vielen Dank für den Hinweis, aber vor allem für die vielen Beigaben. Ich habe vom Datensatz  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2082 einen Link auf Deinen Foren-Beitrag oben gesetzt. Schönen Gruß, Thomas

1) --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=53
2) --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=54

Konvoi: Platon:    SONNENFELDE, KAUPANGER, ANDROMEDA / NORDLICHT, UJ.1211, UJ.1416
Konvoi: Miroslav: GEORG LM RUSS, HERMANN ANDERSEN / M17, M29

11.10.41 Miroslav's version is correct, and Platon's not. D-3 attacked Geleit M.17 (Georg L.M. Russ) near cape Seibuness, as it from Ky-fjord exit (east shore of Tana-fjord) in 04.00 and can reach attack place to 13.26, and Geleit SONNENFELDE - can't reach.
Regards from Igor Borisenko

moin

Betr. 14505 / 7.10. / Talisman

Position Angreifer 35-45n 24-08e und Position Ziel 35-31n 26-25e liegen ca. 110 sm voneinander entfernt.

Position Angreifer ca. 10 sm N Souda Bay macht Sinn beim Angriff auf einen Konvoi, Position Ziel liegt zwischen Kreta und Karpathos, navigatorisch beide OK

Gruß, Urs

moin,

Navigator vor Norwegen

06002 / W / 14.10.41 / -

a) UJ 1709 wurde nicht durch MTB, sondern durch Bomber versenkt.
b) Zielposition 58.30n 06.07e liegt nordöstlich von Egersund (58.27n 06.00e) an Land.

Gruß, Urs

Laut KTB Adm. Norwegen UJ.1709 in 18.40 14.10.41 durch 2 torpedoflugzeugen versenkt, sudlich von Egersund.

Hello Urs,

The target position you quote is wrong. The convoy had just left Suda Bay and was in 35°43' N, 24°00' E.

Platon

Zitat von: Urs Hessling am 27 August 2010, 17:12:30
moin

Betr. 14505 / 7.10. / Talisman

Position Angreifer 35-45n 24-08e und Position Ziel 35-31n 26-25e liegen ca. 110 sm voneinander entfernt.

Position Angreifer ca. 10 sm N Souda Bay macht Sinn beim Angriff auf einen Konvoi, Position Ziel liegt zwischen Kreta und Karpathos, navigatorisch beide OK

Gruß, Urs

moin,

Recherche-Ergebnis #3 des heutigen Tages  :-)

thanks for a third time, Platon

Gruß + greetings, Urs

Looking at my sources, I agree that D-3 probably attacked GEORG L M RUSS convoy although only one merchant ship was sighted with one large trawler or destroyer but visibility was poor this day and the others may have not been seen. At the time it was believed that this was the same convoy [Rear Admiral Bevan's appreciation, not mine] than that attacked by TIGRIS but obviously it had to be a very fast convoy which it was not.
I may add to D.3's attack that her position was 70°47' N, 29°47' E.
I believe this attack was not seen from the German side?

Platon

Zitat von: TW am 29 Mai 2010, 13:51:28
1) --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=53
2) --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=54

Konvoi: Platon:    SONNENFELDE, KAUPANGER, ANDROMEDA / NORDLICHT, UJ.1211, UJ.1416
Konvoi: Miroslav: GEORG LM RUSS, HERMANN ANDERSEN / M17, M29

11.10.41 Miroslav's version is correct, and Platon's not. D-3 attacked Geleit M.17 (Georg L.M. Russ) near cape Seibuness, as it from Ky-fjord exit (east shore of Tana-fjord) in 04.00 and can reach attack place to 13.26, and Geleit SONNENFELDE - can't reach.
Regards from Igor Borisenko

Zitat von: Urs Hessling am 27 August 2010, 17:12:30
14505 / 7.10.41 / Talisman
Position Angreifer 35-45n 24-08e und Position Ziel 35-31n 26-25e liegen ca. 110 sm voneinander entfernt.
Position Angreifer ca. 10 sm N Souda Bay macht Sinn beim Angriff auf einen Konvoi, Position Ziel liegt zwischen Kreta und Karpathos, navigatorisch beide OK

Nicht nur die Positionen, auch die Uhrzeiten (A-Zeit 1158, B-Zeit 1928) passen nicht zusammen. Und was noch verwunderlicher ist: keine Erwähnung des Angriffs in "Difesa dell traffico" Vol.9. Den Konvoi (Suda-Piräus) konnte ich hingegen finden. Also irgendwie brauchen wir zu diesem misslungenen Angriff noch Deckung durch Quellen. Ich setze daher [SALZBURG] in eckige Klammern.

@kgvm: Eckige Klammer bedeutet Zusatz des Herausgebers. Runde Klammer bedeutet Erläuterung der Zielansprache. Info kommt im ()-Falle von der Seite des Angreifers, wird aber in der Tabelle auf der B-Seite dargestellt. Das ist manchmal nützlich, damit der Leser die Info schon im Überblick sieht, nicht erst beim Studium der Anmerkung. - Es tut mir leid, dass ich Dir und Euch allen die Erläuterung der ASA-Regeln immer noch schuldig bin, aber bisher gibt es nur einen Anfang und so gut wie null Motivation weiterzuschreiben. Ich weiß selber nicht warum (vielleicht doch: beim Schreiben merke ich erst, wie oft ich selber die Regeln missachtet hab.)

Vielleicht hilft Dir das Logbuch "Talisman" Thomas:

07.10.41
10.35 off Suda Bay sighted distant convoy nine miles. Commenced attack.
11.00 position 35º39N 24º14E identified two Navigatori class destroyers, two Heinkel floatplanes and two small cargo ships. Conditions for an unseen attack at periscope depth were almost impossible.
I was fine on the starboard bow of the larger target, down sun in a smooth sea and heavy swell. The attack commenced by breaking surface and losing trim.
11.52 at periscope depth both targets had passed by at 500 yards.
11.58½ fired one torpedo at smaller target.
11.59 fired second torpedo at larger target; went deep to 210 feet.
12.01¾ explosion. 1209 counter-attacked ineffectively for 35 minutes.
12.17 heavy and unusual water noises on bearing of target. The complete absence of any HE from within 500 yards is a phenomenon I had associated with poor asdic sets or operators and did not believe to be possible.

Zitat von: TW am 26 Dezember 2010, 18:03:07
Nicht nur die Positionen, auch die Uhrzeiten (A-Zeit 1158, B-Zeit 1928) passen nicht zusammen. Und was noch verwunderlicher ist: keine Erwähnung des Angriffs in "Difesa dell traffico" Vol.9. Den Konvoi (Suda-Piräus) konnte ich hingegen finden. Also irgendwie brauchen wir zu diesem misslungenen Angriff noch Deckung durch Quellen. Ich setze daher [SALZBURG] in eckige Klammern.

Mich würde mal interessieren, woher diese B-Position und B-Zeit stammen, die laufen nämlich völlig aus'm Kurs. :-D
Hier die dt. Angriffsmeldung.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Salzburg%7E0.jpg)

Grüße
Rene

Danke für Dein posting, René!
Ich habs nicht klar ausgedrückt: ich weiß nicht, welche Quelle Jürgen Rohwer den Beobachtungen in der Ägäis zugrunde gelegt hat - außer "Difesa dell traffico"; ich habe ihn kürzlich nochmal gefragt und darauf ein E-Mail, aber keine konkrete Antwort bekommen. An Akten hat er eigentlich nur, wie ja kürzlich wieder mal kritisch bemerkt wurde, die von oberen Behörden ausgewertet, also klar: KTB SKL; aber es war noch mehr, nun bleibt es wohl sein Geheimnis. Macht nix - seine Arbeit ist trotzdem eine hervorragend brauchbare Arbeitsgrundlage und kein Ärgernis, wie manche behaupten.

Konkret: vielleicht ist er einfach irgendwo in die falsche Zeile gerutscht und hat es nie mehr kontrolliert.
Ich merke es an meiner eigenen Arbeitsweise. Wenn mal was aussieht wie erledigt, schau ich nicht mehr richtig hin. Immer hab ich meine Augen da, wo noch was fehlt, oder abweicht oder so ...

Schade, nun ist Weihnachten schon fast vorbei. War doch mal wieder richtig klassisch, dies Jahr.
Living a white christmas ...

Zitat von: Zerstörerfahrer am 26 Dezember 2010, 19:52:28
Mich würde mal interessieren, woher diese B-Position und B-Zeit stammen, die laufen nämlich völlig aus'm Kurs. :-D

P.S. René, Du tust mir (uns) einen Riesengefallen, wenn Du deinen Quellenauszügen immer die Quellenangabe hinzufügst. Kannst ja (noch) ergänzen. Ich vermute "KTB Kommandant Seeverteidigung Kreta" ?

Hello,

The document shown by Rene is the KTB Admiral Aegaeis but it contains an error: the time of 1000 is wrong. The convoy did sail at 0830/7 from Suda Bay but passed the net barrage at 0915. There was no attack at 1000 but at 1202/7 as recorded in the KTB of TRAPANI (in PG 39959) and the position given by TRAPANI was 35°43' N, 24°00' E (about 15-16 miles north of Suda) and this coincides fairly well with TALISMAN's report which lists the time at 1158.5-1159 and the position as 35°39' N, 24°01.5' E. One torpedo was fired at TRAPANI and missed her by 15 meters, and two (not one as stated by Byron) were fired at SALZBURG and also missed. So the report that three torpedoes were fired at the convoy is quite correct. We have to assume that when this was entered in the KTB Admiral Aegaeis someone made an error, probably entering 1000 instead of 1200. SELLA made a counter-attack with depth-charges and reported the submarine (which is correctly recorded in KTB Admiral Aegaeis).

Platon

Zitat von: byron am 26 Dezember 2010, 18:46:24
07.10.41
11.58½ fired one torpedo at smaller target.
11.59 fired second torpedo at larger target; ...

Hello Platon: Why do you call the smaller target TRAPANI (1855grt), and the larger one SALZBURG (1742) ?
Dear Byron: Does the logbook of TALISMAN really state a second torpedo or two more torpedoes ?
Best regards, Thomas

Zitat von: Platon Alexiades am 27 Dezember 2010, 05:15:12
One torpedo was fired at TRAPANI and missed her by 15 meters, and two (not one as stated by Byron) were fired at SALZBURG and also missed.

Thomas,

ich habe Dir den Absatz des Logbuches mit copy-paste gesendet. Vielleicht hat sich der U-Bootkapitän verschrieben, wer weiss? Auf jedenfall, genauso steht es dort, ich habe es geprüft.

hallo, alle miteinander,

Zitat von: byron am 26 Dezember 2010, 18:46:24
11.00 position 35º39N 24º14E identified two Navigatori class destroyers ..

Zitat von: Zerstörerfahrer am 26 Dezember 2010, 19:52:28
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Salzburg%7E0.jpg)

beides ist halb richtig, halb falsch: SELLA war ein NAVIGATORI-Zerstörer, CASTELFIDARDO ein Torpedoboot

Zitat von: TW am 29 Dezember 2010, 23:38:26
Hello Platon: Why do you call the smaller target TRAPANI (1855grt), and the larger one SALZBURG (1742) ?

Das ist die Sicht des U-Boot-Kommandanten - sie kann durchaus von der "mathematischen" Wirklichkeit abweichen, das ist mWn immer wieder vorgekommen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 30 Dezember 2010, 16:57:12
Hello Platon: Why do you call the smaller target TRAPANI (1855grt), and the larger one SALZBURG (1742) ?

Das ist die Sicht des U-Boot-Kommandanten - sie kann durchaus von der "mathematischen" Wirklichkeit abweichen, das ist mWn immer wieder vorgekommen.

Hallo Urs, ich wusste nicht, dass Du hinter dem Namen Platon steckst.
Aber im Ernst: Der Kommandant sagte doch nur, dass er zuerst auf das kleinere Ziel feuerte, dann auf das größere. Ich will von Platon wissen, wieso er denkt, dass zuerst auf Trapani geschossen wurde. Die wäre nämlich das faktisch größere Ziel. - Wahrscheinlich entschied sich Platon gegen Salzburg, weil der erste (??) Torpedo so dicht an Trapani vorbeilief. Aber, war das wirklich der erste Torpedo? Vielleicht sagt Platon auch: Trapani hatte eine viel kleiner wirkende äußere Erscheinung (= superstructure) als Salzburg. Ich würde gern von Platon wissen, warum er so interpretiert.
Schönen Gruß, mein Mathematiker. Dein Thomas

Zitat von: byron am 26 Dezember 2010, 18:46:24
11.58½ fired one torpedo at smaller target.
11.59 fired second torpedo at larger target; went deep to 210 feet.

Hello,

Thomas: Looking at the files again, it is most likely that you are right: the first torpedo was probably fired at SALZBURG and the other two at TRAPANI. Although, I do not think that Willmott could really tell if one merchant ship was really larger than the other, the tonnage difference was very small and I believe TRAPANI was only 2 meters longer than SALZBURG. TRAPANI sighted only one but the third was fired through an error in drill and was probably very wide.
In the KTB of TRAPANI it is just stated "Konvoi in Marsch "Salzburg" "Trapani", als Geleit: Zerstoerer "Sella" und "Castelfidardo"  and we may assume that SALZBURG was leading and TRAPANI behind.
Unfortunately the submarine attack data is not very precise and it could still be the other way around but Willmott describes two merchant vessels of 2,500 and 3,000 tons (and not 3,000 and 2,500 tons) so we can assume that the smallest one was the lead one but we cannot be absolutely sure. I have not seen the Italian reports for this attack and they may shed more light on who was really attacked first.
Byron: your text is correct with the exception: "1159 fired second torpedo" should be "1159 fired two torpedoes". I suppose you may have written down 2 and assumed it was 2nd.
Urs: mistaking the type of Italian destroyers was avery common occurrence in British submarine reports. The fact that Willmott describes the escort as two "NAVIGATORI" class is not surprising.

All the best for the New Year!

Platon

Dear Platon,

all the best for you and your family

I`ll check again this issue of the two torpedoes

best wishes

Byron

hi, Thomas,

das ist doch der "Charme" dieses Forums, daß "Dialoge" auch für Seiteneinwürfe offen sind ...
ich würde nicht im Traum daran denken, mir Platons Wissen und Fähigkeiten  :MG: anmaßen zu wollen.

Zitat von: TW am 31 Dezember 2010, 00:31:45
Schönen Gruß, mein Mathematiker. Dein Thomas

der "Navigator" ist meine bevorzugte Rolle, wie Du weißt  :MZ:

Gruß nach S und alles Gute im Neuen Jahr  :O/Y

Urs

Von Platon wurde mit über Theo vor einiger Zeit dieser Bericht übersandt.
Hab' ihn jetzt erst wiederentdeckt.
Thomas

At 1108/18.10.1941 motorvessel BALCIC was on passage from the Dardanelles to Pireus, in company with BALKAN, and escorted by the destroxers CALATAFIMI and CASTELFIDARDO, when she was attacked but missed by HMS THUNDERBOLT in position 37°41.7'N 23°51'E.

Hallo Thomas,

ich habe hier nach Morozow die folgende Küstenbeschießung:
27.10.1941, 02.22 - 02.49: S-31 beschießt die Küste in Richtung der Ortschaften Boj-Kazak, Sriednij Saraj, Tschatyrlyk, Pachomowo mit 79 Schuß 100mm.

:MG:

Darius

Ich habe bisher diese Ortschaften gefunden
Boj-Kazak = BOY KAZAK = http://itouchmap.com/?c=up&UF=-1044196&UN=-1534453&DG=PPL

Tschatyrlyk = CHATYRLYK = http://itouchmap.com/?c=up&UF=-1036880&UN=-1535587&DG=STM

Pachomowo = Pakhomovo = Пахомово (Крым)

Sriednij Saraj = средний сарáй
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5_(%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC)

Auch wenn es 2 Treffer (von einem echten Fund spreche ich noch nicht) in der Nähe von Krasnoperekops'k gibt, ist mir das für einen Eintrag in ASA noch zu "windig". Vielleicht findet jemand einen Eintrag mit einer U-Boot-Position für S-31 an diesem Tag ?
Gruß, Thomas

В ночь на 27 октября течении получаса «С-31» вела огонь по населенным пунктам Бой-Казак, Средний Сарай, Чатырлык и Пахомово, с дистанции 75-100 кбт выпустив 79 100-мм снарядов. Вернувшись в Севастополь днем 27 октября, уже утром 29 октября «С-31» направилась к мысу Эмине (позиция № 22).

Die Position 22 wäre dann nördlich von Burgas (Bulgarien). Dahin ist S-31 am 29.10. gelaufen.

:asa: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3881

Hab mich doch zu einem Datensatz durchgerungen.
Die Ortschaft Srednij (Среднее (Крым) existiert laut ru.wikipedia nicht mehr; 3,5 km nördlich liegt heute Kurgannoe (auch Kurhanne).
Ich habe jetzt einfach nur Ortschaften im Bezirk Krasnoperekopsk geschrieben. Die Namen sind in der Anmerkung so geschrieben, wie sie Darius gefunden hat (historisch-deutsche Transliteration). Heute wird ja in der Regel englisch transliteriert.

Kalli, in Platonov, Sovietskie boievie korabli, Teil III, ist zwischen 13.10 und 29.10.1941 keine Feindfahrt von S-31 verzeichnet. Danke für Deine Mithilfe

Schönes Wochenende
Thomas

Zitat von: TW am 15 November 2014, 16:15:42

Kalli, in Platonov, Sovietskie boievie korabli, Teil III, ist zwischen 13.10 und 29.10.1941 keine Feindfahrt von S-31 verzeichnet.

Das ist ja auch richtig. Aber es ist verzeichnet: 26.10.1941 – 27.10.1941 - Обстрел берега, was nicht als Feindfahrt gewertet wurde.
Обстрел берега - Küstenbeschießungen

Zitat von: kalli am 15 November 2014, 17:02:44
26.10.1941 – 27.10.1941
Обстрел берега wurde nicht als Feindfahrt gewertet.
Обстрел берега = Küstenbeschießungen

Danke, Kalli, das habe ich mangels Russischkenntnissen überlesen.
Ich werde Platonov jetzt auf diese Vokabel hin noch mal durchgehen, zumindest die M- und S-Boote.

S-31 habe Auftrag in raum Sary-Bulat inseln und Bakal'skaya Landzunge gehen zur Kustenbeschiessung. Sary-Bulat inseln - https://www.google.ru/maps/place/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D1%8F%D0%B6%D1%8C%D0%B8+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0/@45.863087,33.514643,6065m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0x2a30e6bd09902171?hl=ru heute Lebyazyi.

Hallo TW,

zu den Flieger- und U-Boot-Torpedoangriffe auf die 50. Staffel gegen BEPPE und CATERINA am 18.10.1941

--/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2065
--/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2066


paar Ergänzungen aus dem KTB der Seetransporthauptstelle Tripolis:

Zitat- 18.10.1941 15.00 Uhr Comando Marina (Kaptl. Olivari) mitteilt, dass D. ,,Beppe" (50. Staffel) gegen 10.00 Uhr vormittags von Torpedo getroffen wurde, aber mit langsamer Fahrt die Reise fortsetzt. Ltn. Holl von der deutschen Sicherungsfliegerstaffel gibt an, er hätte gegen 10.00 Uhr den Dampfer mit dem Bug tief im Wasser liegend und ausgesetzten Booten angetroffen. Nach einiger Zeit hätte das Schiff seine Fahrt in Begleitung eines Zerstörers fortgesetzt. ,,Max Berendt" erhielt Anweisung, mit einstündiger Bereitschaft zu eventueller Hilfeleistung klar zu liegen.

- 19.10.1941 04.00 Uhr Anruf vom Comando Marina und Mitteilig, dass ,,Caterina" um 22.30 Uhr auf Position 34°04'Nord und 12°55'Ost von Torpedo getroffen worden sei, seine Fahrt aber langsam fortsetzen könne. ,,Max Berendt" erhielt Auftrag, sich zur Unfallstelle zu begeben und lief um 04.30 Uhr aus. 09.00 Uhr Verständigung von Comando Marina, dass ,,Beppe" gestern Abend gegen 19.00 Uhr bei Boje 3 Kerkenah geankert habe und ihm der Schlepper ,,Cyclope" entgegengeschickt wurde. Bei ,,Caterina" verblieben die Zerstörer ,,Oriani", ,,Sebenico" und ,,Cascino". Meldung bei Obstl. Weicht über ,,Caterina". 15.00 Uhr Torpedoboot ,,Cascino" mit Supercargo Petersen, 162 Mann deutscher Truppe, darunter drei leicht Verletzte von ,,Caterina", eingelaufen. Nach Angabe Transportführers wird ein Mann vermisst. 17.00 Uhr Zerstörer ,,Gioberti" mit einem Teil der Besatzung D. ,,Beppe" eingelaufen. 20.00 Uhr Mitteilt Comando Marina, dass ,,Caterina" um 17.00 Uhr im Schlepp gesunken sei. Position 33°59'Nord und 11°56'Ost. ,,Max Berendt" befindet sich auf Heimreise.

- 20.10.1941 10.30 Uhr Über Ansuchen Comando Marina ,,Max Berendt" zur Hilfeleistung ,,Beppe" ausgelaufen.

- 21.10.1941 08.00 Uhr ,,Max Berendt" mit ,,Beppe" im Schlepp eingelaufen. 10.00 Uhr zwei Fähren für ,,Beppe" eingesetzt.

- 22.10.1941 Drei Fähren für ,,Beppe" eingesetzt.

- 23.10.1941 Drei Fähren für ,,Beppe" eingesetzt.

- 24.10.1941 Zwei Fähren für ,,Beppe" eingesetzt.

- 25.10.1941 Zwei Fähren für ,,Beppe" eingesetzt.

:MG:

Darius