Liege ich richtig mit meiner Vermutung, daß es sich um ein Schiff der Giuseppe Garibaldi - Klasse handelt und weiß jemand wo und wann das Schiff aufgenommen wurde (evtl. beim Staatsbesuch im Mai 1938)?
http://img19.imageshack.us/img19/6952/58db6.jpg
Mit der Klasse liegst Du richtig, wobei die meist als Duca degli Abruzzi-Klasse bezeichnet wird.
Das Foto wurde ziemlich sicher in Neapel aufgenommen.
@ maxim:
Danke für Deine Bestätigung und den Hinweis auf Neapel als Aufnahmeort.
Das Bild wird vermutlich anlässlich des Staatsbesuches Hitlers im Mai 1938 in Neapel entstanden sein, den wir → hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15120.0.html) schon mal (mit einem Farbfoto eines von den hiesigen Spezialisten als Pola identifizierten Schweren Kreuzers) erwähnt hatten.
Neapel stimmt mit 100 %iger Sicherheit!
Tolles Foto ....
selbst die Italiener konnten ausreichend Freibord verbauen ... :MV: :wink:
Zitat von: 109 am 07 Januar 2012, 19:02:48
selbst die Italiener konnten ausreichend Freibord verbauen .
Die Duca degli Abruzzi-Klasse dürfte eine der besten Leichten Kreuzer gewesen sein - und deutlich besser, als z.B. die Leichten Kreuzer der Kriegsmarine (bekanntlich mit zahlreichen Problemen in Bezug auf die Seetüchtigkeit).
Und ziemliche Rennziegen warens auch, mit dick über 34 kn, oder?
Schon schick, vielleicht mal ein Projekt, wenn Renown fertig ist, so in 10 Jahren :MLL:
Grüße!
Joachim
Servus,
ist "Garibaldi". Die vorderen 2 Bullaugen der oberen und unteren Reihe waren bei "Garibaldi" direkt übereinander, bei "Abruzzi" versetzt.
moin,
Zitat von: 1/100renown am 07 Januar 2012, 22:35:55
Und ziemliche Rennziegen warens auch, mit dick über 34 kn, oder?
Die viel beachteten und gerühmten Höchstgeschwindigkeiten italienischer Kreuzer und Zerstörer sind ein Thema für sich ...
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3924.0.html
im Einsatz scheint es wesentlich anders ausgesehen zu haben.
Gruß, Urs
Das war aber nur ein Problem der frühen Condottieri-Klassen! Die italienische Marine hat Prämien für die Überschreitung der Konstruktionsgeschwindigkeit an die Werften gezahlt, was zur Folge hatte, dass diese die Probefahrten unter sehr unrealistischen Bedingungen - leicht beladen, Maschine auf Überlast - gefahren haben. Diese Praxis wurde aber um 1930 geändert.
Laut Conway's All the World's Fighting Ships 1922-46 hat dies bei der Zara-Klasse folgenden Unterschied gebracht:
Zara, Probefahrten unter den alten, unrealistischen Bedingungen:
120 000 PS, 35,2 kn
Pola, Probefahrten unter den neuen, realistischen Bedingungen:
106 560 PS, 34,2 kn
Bei den Condottieri:
Amberto di Giussano, Probefahrten unter den alten, unrealistischen Bedingungen:
102 088 PS, 38,5 kn (Seegeschwindigkeit war 30 kn!)
Giuseppe Garibaldi, Probefahrten unter den neuen, realistischen Bedingungen:
104 030 PS, 33,6 kn (Seegeschwindigkeit war 31 kn)
So richtig schnell war die Abruzzi-Klasse nicht. Bei der Klasse wurde sehr viel Wert auf eine starke Bewaffnung und Panzerung gelegt. Die Klasse war auch wesentlich größer als die ersten Condottiere-Klassen.
Richtig schnell waren die Leichten Kreuzer der Capitani Romani-Klasse, deren Seegeschwindigkeit mit 36 kn angegeben ist, die aber auch 40 kn im Einsatz übertraf (z.B. Scipione Africano in einem Gefecht gegen britische Schnellboote). Das waren aber ganz andere Schiffe, die ursprünglich als große Spähschiffe gebaut wurden und kaum gepanzert waren.
moin,
Zitat von: maxim am 11 Januar 2012, 18:18:21
Das war aber nur ein Problem der frühen Condottieri-Klassen! ... Diese Praxis wurde aber um 1930 geändert.
auch für die Zerstörer der "Navigatori"-Klasse
danke für die Conway-Zahlen.
Gruß, Urs
Servus,
wenn die Angaben aus dem Conway so stimmen (ich habe das Buch nicht hier), sind sie falsch.
Die italienische Marine hat die alberne Angewohnheit, Höchstgeschwindigkeiten unter teilweise unrealistischen Bedingungen zu erzielen noch bis Ende der 30er Jahre nicht aufgegeben.
"Trento"-Klasse
"Trento" und "Trieste" erzielten während der Probefahrten 1929/1930 35,6kn bei 11.203t bzw. 11.323t und einer Maschinenleistung von 146.975PS bzw. 142.761PS. Die Standardverdrängung lag bei 10.511t/10.505t, die Normalverdrängung bei 13.114t bzw. 13.109t, die offizielle Maschinenleistung lag bei 150.000PS. Die Geschwindigkeiten wurden somit im erleichterten Zustand aber ohne Überlast erzielt.
"Di Giussano"-Klasse
Die Standardverdrängung für alle 4 Schiffe lag bei ca. 5.200t, die Normalverdrängung bei 6.570t, die offizielle Maschinenleistung betrug 95.000PS.
"Di Giussano" 5.812t/38,5kn/102.088PS
"Da Barbiano" 5.608t/42,05kn/123.479PS
"Colleoni" 5.565t/39,85kn/119.177PS
"Bande Nere" 5.759t/38,18kn/101.231PS
Teilweise extreme Überlastfahrten!
"Zara"-Klasse
Standardverdrängung bei ca. 11.700t, Normalverdrängung bei ca. 13.500t, offizielle Maschinenleistung bei 95.000PS.
"Zara" 10.766t/35,23kn/120.690PS
"Fiume" 11.110t/32,95kn/121.266PS
"Gorizia" 10.865t/34,9kn/122,590PS
"Pola" 11.005t/34,2kn/106.560PS
Hier wurde richtig betrogen, da die Schiffe nicht einmal Standardverdrängung erreichten und dabei mit voller Überlast gefahren wurden.
Betrachtet man sich die Angaben der Geschwindigkeiten der letzten beiden Serien "Duca d'Aosta" bzw. "Duca degli Abruzzi", dann sind diese teilweise nicht realistisch.
"Duca d'Aosta"-Klasse
Standardverdrängung ca. 8.600t, Normalverdrängung 10.200t, offizielle Maschinenleistung 110.000PS.
"Duca d'Aosta" 7.671t/37,33kn/127.924PS
"Di Savoia" 8.300t/37,33kn/121.380PS
"Duca degli Abruzzi"-Klasse
Standardverdrängung ca. 9.400t, Normalverdrängung 10.900t, offizielle Maschinenleistung 100.000PS.
"Duca degli Abruzzi" 8.635t/34,78kn/103.991PS
"Garibaldi" 10.281t/33,62kn/104.030PS
Die Werte für die "Duca d'Aosta's" zeigen, das unter Standardverdrängung gefahren wurde, ebenso die "Duca degli Abruzzi".
moin,
danke für das Untermauern meines Arguments.
Zitat von: Spee am 19 Januar 2012, 12:17:23
"Colleoni" 5.565t/39,85kn/119.177PS ...Teilweise extreme Überlastfahrten!
Das Treffen bei Kap Spada, als "Colleoni" sich der "Sydney" nicht entziehen konnte, bewies dann den "Wert" dieser Daten ... http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=36&lid=1
Gruß, Urs
Zitat von: Spee am 19 Januar 2012, 12:17:23
wenn die Angaben aus dem Conway so stimmen (ich habe das Buch nicht hier), sind sie falsch.
Auf den ersten Blick sind die Daten identisch, die Conway-Daten lediglich stärker gerundet ;)
Du hast auch keine realen Geschwindigkeiten angegeben. Die Seegeschwindigkeiten, die ich oben zitiert habe, zeigen, dass für die späteren Schiffe die Probefahrten unter realistischeren Bedingungen gemacht wurden. Ich denke nicht, dass viele Staaten die Probefahrten im voll beladenen Zustand durchgeführt haben ;)
Der Unterschied bei der "Di Giussano"-Klasse zwischen Probefahrtgeschwindigkeit und Seegeschwindigkeit betrug bis zu 12 kn, bei der "Duca degli Abruzzi"-Klasse waren es 3-4 kn.
@Maxim,
du schreibst, daß z.B. "Pola" oder "Garibaldi" unter realistischen Bedingungen getestet wurden. Das ist falsch!
Die Seegeschwindigkeiten sind kein klarer Anhaltspunkt, da sie keine Werte für Verdrängung etc. enthalten.
Zitat von: Spee am 19 Januar 2012, 20:03:18
du schreibst, daß z.B. "Pola" oder "Garibaldi" unter realistischen Bedingungen getestet wurden. Das ist falsch!
Die Zahlen waren aber trotzdem identisch ;) Z.B. hast Du selbst in Deinem Post geschrieben, dass bei Pola die Probefahrten eben NICHT unter extremer Überlast durchgeführt wurden. Es stimmt, dass die Schiffe nicht voll beladen getestet wurden, sondern in einem leichten Zustand. Aber das findet man bei Probefahrten der Zeit oft.
Insgesamt wurde zu der Zeit ja oft bei den technischen Daten ziemlich getrickst, insbesondere bei der Tonnage (übrigens nicht nur von der deutschen, italienischen und japanischen Marine, sondern genauso auch der amerikanischen, britischen und französischen, siehe z.B. Warships after Washington).
Zitat von: Spee am 19 Januar 2012, 20:03:18
Die Seegeschwindigkeiten sind kein klarer Anhaltspunkt, da sie keine Werte für Verdrängung etc. enthalten.
Das stimmt - aber diese Werte decken sich mit den Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg, z.B. eben das Sydney mit Colleoni mithalten konnte.
Leider kann ich nicht sagen, auf was die in Conway angegeben Werte für die Seegeschwindigkeit beruhen. Aber ich sehe jetzt keinen Grund anzunehmen, dass die "Di Giussano"-Klasse nicht 30 kn erreichte und die "Duca degli Abruzzi"-Klasse nicht 31 kn. Du?
Servus Maxim,
"Pola" hatte nicht einmal das Gewicht der Standardverdrängung, das ist noch weniger als "leicht", defacto als Probefahrt völlig inakzeptabel bzw. als Geschwindigkeitsangabe völlig unsinnig. Vollbeladen testen ist auch nicht nötig, aber die Normalverdrängung sollte da das Maß aller Dinge sein. Getrickst haben alle, mehr oder weniger.
Was mir bei dem Thema "Seegeschwindigkeit" fehlt sind klarere Angaben, unter welchen Bedingungen diese ermittelt wurden. Zum Beispiel dürfte die "Di Giussano"-Klasse mit Normalverdrängung im Neuzustand deutlich über besagen 30kn liegen, 35-36kn sind realistisch. Das die Schiffe nach fast 10 Jahren Dienst ohne Generalüberholung ("Colleoni" war z.B. noch bis Oktober 1939 in China) nur noch 31-32kn laufen konnten, verwundert nicht.
Deshalb betrachte ich die Angaben aus dem Conway als falsch bzw. nicht klar verifizierbar.
Zitat von: Spee am 20 Januar 2012, 10:07:04
Was mir bei dem Thema "Seegeschwindigkeit" fehlt sind klarere Angaben, unter welchen Bedingungen diese ermittelt wurden. Zum Beispiel dürfte die "Di Giussano"-Klasse mit Normalverdrängung im Neuzustand deutlich über besagen 30kn liegen, 35-36kn sind realistisch. Das die Schiffe nach fast 10 Jahren Dienst ohne Generalüberholung ("Colleoni" war z.B. noch bis Oktober 1939 in China) nur noch 31-32kn laufen konnten, verwundert nicht.
Meinst Du? Wenn die Maschine auf Überlast gefahren wurde UND das Schiff zu leicht war? Bei den späteren Probefahrten waren die Schiffe nur noch zu leicht, aber die Maschine wurde nicht überlastet - und die angegebenen Seegeschwindigkeiten und Probefahrtengeschwindigkeiten sind ähnlicher. Also was man erwarten würde.
Leider kann ich nicht sagen, woher die Angaben kommen. Ich muss mal schauen, was in der italienischer Literatur steht.
Zumindest findet man bei vielen Quellen, dass die italienische Marine ihre Probefahrtbedingungen änderte und die Bedingungen danach realistischer waren. Realistisch waren sie nicht. Das stimmt.
Hallo,
Bei der tatsächlich gefahrene Seegeschwindigkeit stellt sich allerdings die Frage, in welchem Zustand sich das Schiff bestand.
Bodenbewuchs und allgemeiner Zustand der Maschine wären die wichtigsten Sachen.
Die Sydney konnte mit der theoretisch 3 Knoten schnelleren Colleoni mithalten. Ist es eigentlich bekannt, was darunter, in Knoten ausgedrückt gemeint ist? 30Kn? 32? 33?
Wenn wir allerdings schon bei allgemeinem Zustand sind: die HMS Leander konnte - soweit ich mich erinnere - im Sommer 1943 keine 30 Knoten mehr laufen, ich wage mich an ca. 27Kn bei der Torpedierung zu erinnern.
Sydney und Leander sind zwei sehr ähnliche Schiffe, können wir also analog zu Leander behaupten, bei den ersten Briten-CLs die Probefahrtsgeschwindigkeiten auch überhöht waren? :wink:
(und ja, die Italiener hatten teilweise wirklich völlig abstruse Probefahrtsgeschwindigkeiten produziert.)
mfg
alex
Es wären mal die italienischen KTBs interessant.
Greene/Massignani z.B. schreiben, das die Entfernung nur wegen der gewählten Kurse nicht zunahm und später in diesem Gefecht Bande Nere zeitweilig wegen technischer Probleme einen Boiler ausmachen mußte und die Geschwindigkeit auf 29 kn abfiel.
Eine Quelle wird aber nicht genannt.
Die offizielle Seite der australischen Marine schreibt auf ihrer Seite zur HMAS Sydney, dass die Italiener bei etwa 30 kn leicht wegkamen und erst später Sydney wieder aufkam, anscheinend u.a. auch, weil die Italiener wegen der Küste ihren Kurs ändern mußten.
Siehe beiliegende Kurskarten:
--/>/> http://www.navy.gov.au/HMAS_Sydney_%28II%29#The_Battle_of_Cape_Spada
Als dann die italienischen Schiffe wieder offene See vor sich hatten, kamen die Treffer, die Colleoni erst am Ruder und dann im Kesselraum trafen. Das wiederum passt auch zur Schilderung im O'Hara.