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Seekrieg allgemein => Zweiter Weltkrieg => Thema gestartet von: Urs Heßling am 08 April 2017, 16:01:40

Titel: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 08 April 2017, 16:01:40
moin,

Ausgehend von den Alternativ-Kreuzer-Threads der letzten Tage werfe ich einmal eine drastisch verkürzte und bewußt etwas provokante Überlegung in die Runde :

Im 2. Weltkrieg waren Kreuzer bei den meisten Marinen "irgendwie" ein ziemlicher Fehlschlag

- die französischen Kreuzer schafften ein paar Küstenbeschießungen (die letzte im Mai 1945 :x) und wurden en masse in Toulon versenkt;

- die italienischen Kreuzer brachten nicht viel mehr zustande als sich von britischen U-Booten, Zerstörern oder Schlachtschiffen versenken zu lassen ( das ist jetzt ein wenig hart, ich weiß);

- die deutschen Kreuzer brachten angesichts der getätigten Investitionen wenig zustande: ich bin mir nicht sicher, ob alle 9 (3 CA + 6 CL, ohne Panzerschiffe gerechnet) insgesamt mehr als 100 wirkliche Feindfahrt-Tage zusammenbringen;

- die japanischen CA wurden in der Anfangsphase mM operativ geschickt eingesetzt und kämpften gut, später (ab 1944) waren sie nur noch Opfer von Flugzeugen, U-Booten und Zerstörern;

- die USN-Kreuzer mußten im 1. Jahr die fehlenden BB's ersetzen, mußten bittere (Nachtkampf-) Lektionen einstecken und waren dann für Küstenbeschießung und Trägerdeckung gut.

- operativ gut, sinnvoll und mit Erfolgen wurden die britischen Kreuzer eingesetzt : bei Kontrolle der Atlantikzugänge, Jagd auf Raider / Hilfskreuzer, Schutz wichtiger Geleitzüge (z.B. im Nordmeer, aber auch im Atlantik), Angriffe auf wichtige Gegnergeleitzüge (im Mittelmeer) und Küstenbeschuß

- insgesamt, finde ich, verdiente die RN den Preis für die im Allgemeinen beste "kreuzer-typische" Verwendung.

Andere Meinungen ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Matrose71 am 08 April 2017, 16:22:25
Moin Urs,

einigermaßen Zustimmung zu deiner Analyse.

Allerdings mußt du bei den Deutschen die Panzerschiffe mitzählen, sie wuden schon als Kreuzer entworfen und na ja was soll man zu den CLs sagen, wenn das eigene Oberkommando sagt, taugen nur als Ausbildungsschiffe und nicht als Kampfschiffe.
Vergessen hast du auch zu erwähnen, dass ein CA zu 90% fertiggestellt im Hafen verottete und der andere, das gleiche tat, nur bei einer anderen Nation.

Die deutschen Kreuzern insgesamt, erringen wohl die Medaille, die RN Capital ships and destroyer dazu gezwungen zu haben, den Oilverbrauch der RN sehr drastisch zu steigern!  :-D
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 08 April 2017, 17:22:28
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 08 April 2017, 16:22:25
.. mußt du bei den Deutschen die Panzerschiffe mitzählen, sie wuden schon als Kreuzer entworfen
Die kriegen dann einer "Sonder-Nische" für ihren Erfolg (siehe unten)


Zitat von: Matrose71 am 08 April 2017, 16:22:25
Die deutschen Kreuzern insgesamt, erringen wohl die Medaille, die RN Capital ships and destroyer dazu gezwungen zu haben, den Oilverbrauch der RN sehr drastisch zu steigern!  :-D
.. nur beim "Mitzählen" der Panzerschiffe :wink:


Zitat von: Urs Heßling am 08 April 2017, 16:01:40
.. die britischen Kreuzer
.. und dabei meine "Lieblingsschiffe" https://de.wikipedia.org/wiki/Arethusa-Klasse_(1934) (https://de.wikipedia.org/wiki/Arethusa-Klasse_(1934))


Gruß, Urs
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Matrose71 am 08 April 2017, 17:26:06
Moin Urs,

Zitat.. und dabei meine "Lieblingsschiffe" https://de.wikipedia.org/wiki/Arethusa-Klasse_(1934)

Da sind wir schon zu zweit, denn hätte die RM solche Schiffe anstatt Königsberg- und Leipzig Klasse gebaut, wäre der Kampfwert der deutschen Kreuzerflotte insgesamt erheblich gesteigert worden, gerade rund um Norwegen und im Nordmeer! Dazu hätten die Zerstörer die richtigen Flottenführer und eine erhebliche Verstärkung gehabt.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Mario am 08 April 2017, 17:33:18
Hallo Urs
Wie wäre es, wenn Du statt an Kreuzer, an die Battleships denken würdest. Ich glaube, da würdest Du (fast) dasselbe schreiben.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: t-geronimo am 08 April 2017, 17:49:17
Das liegt u.a. aber auch daran, dass fast alle Kreuzer in wahren Leben ganz andere Aufgaben erledigen sollten/mussten als das, wofür sie eigentlich gebaut wurden.
So ziemlich alle wurden mit WW1-Gedanken gebaut und mit Beginn WW2 veränderte sich auf einmal alles. Darum war m.M. nach dann auch die RN noch mit am erfolgreichsten (und die Japaner anfangs auch): Hier glichen sich Planung und echter Einsatz noch am ehesten.

Ob die KM nun Arethusas gehabt hätte oder nicht: so lange die Schiffe nicht aus dem Hafen kommen, ist es egal von welchem Typ sie sind. Und ob sie sich bei der Bäreninsel im Dezember 1942 besser geschlagen hätten, ist rein hypothetisch.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Matrose71 am 08 April 2017, 17:56:01
Moin Thorsten,

sie wäe den ganzen Krieg und gerade zu Beginn (Norwegen Unternehmen ff) eine echte Verstärkung gewesen und die Zerstörer hätten nicht immer alleinen operieren müssen, dazu wären sie auch für den Geleitzugdienst aus Norwegen eine echte Verstärkung gewesen.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: halina am 08 April 2017, 18:16:17
Wenn auch nicht alle Schweren Kreuzer den Erwartungen der Seekriegsleitung gerecht wurden , so
sollten aber durchaus die Erfolge der "Admiral Hipper" erwähnt werden :
Versenkt im Gefecht mit britischen Streitkräften wurde der Zerstörer HMS "Glowworm" , dann im Juni
1940 der Truppentransporter "Orama" und der Tanker "Oilpioneer" sowie der U-Jäger HMS "Juniper" ,
1942 kam hinzu der Zerstörer HMS "Achates" und der Minensucher HMS " Bramble"
Und Im Februar 1941 aus einem ungesicherten Geleitzug 7 Schiffe mit ca. 32.000 BRT versenkt .

Wenn wir die "Admiral Scheer" auch als Schweren Kreuzer einreihen , so gehen auf sein Konto eine
aus dem Verkehr gezogene Tonnage von insgesamt ca. 113.000 BRT , davon wurden ca.84.000 BRT
Handelsschiffsraum versenkt , hinzu kommt der versenkte Hilfskreuzer HMS "Jervis Bay" mit ca.
14.000 BRT und der Rest entfällt auf gekaperte Schiffe mit Prisenkommandos .

                                                                                                                            :MG:    halina
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 08 April 2017, 18:45:38
moin, Mario,

Zitat von: Mario am 08 April 2017, 17:33:18
.. statt an Kreuzer, an die Battleships denken .. Ich glaube, da würdest Du (fast) dasselbe schreiben.
Ja, die Idee hatte ich auch, als ich meinen Beitrag vor dem Einsetzen noch einmal durchlas.

Es gab 1935-39, also vor dem Krieg, schon viele Kritiker, die ein Ende der Schlachtschiff-Ära (auch aus finanziellen Gründen) vorhersagten.  Für die Kreuzer gab es das nicht.

Gruß, Urs
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Smutje Peter am 08 April 2017, 19:08:28
Gelungene Analyse  top

Kann hier allem praktisch uneingeschränkt zustimmen!
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 08 April 2017, 19:26:29
moin, Günter,

Zitat von: halina am 08 April 2017, 18:16:17
Wenn auch nicht alle Schweren Kreuzer den Erwartungen der Seekriegsleitung gerecht wurden , so sollten aber durchaus die Erfolge der "Admiral Hipper" erwähnt werden :

Versenkt im Gefecht mit britischen Streitkräften wurde der Zerstörer HMS "Glowworm" , dann im Juni 1940 der Truppentransporter "Orama" und der Tanker "Oilpioneer" sowie der U-Jäger HMS "Juniper" ,
1942 kam hinzu der Zerstörer HMS "Achates" und der Minensucher HMS " Bramble"
Und Im Februar 1941 aus einem ungesicherten Geleitzug 7 Schiffe mit ca. 32.000 BRT versenkt .

Wenn wir die "Admiral Scheer" auch als Schweren Kreuzer einreihen , so gehen auf sein Konto eine aus dem Verkehr gezogene Tonnage von insgesamt ca. 113.000 BRT , davon wurden ca.84.000 BRT Handelsschiffsraum versenkt , hinzu kommt der versenkte Hilfskreuzer HMS "Jervis Bay" mit ca. 14.000 BRT und der Rest entfällt auf gekaperte Schiffe mit Prisenkommandos .
Rechnerisch richtig !
Aber :
a) zu Admiral Scheer :
Eine sehr erfolgreiche und zu recht gerühmte Einsatzfahrt ! Nur: Warum hat das mit dieser Art von Unternehmung im Sinn konstruierte Schiff im Zeitraum 1939-42 nur diese eine Unternehmung durchgeführt ?

b) zu Admiral Hipper :
Das Gefecht mit der Glowworm setzte ein wertvolles Schiff in einer Zeit gegnerischer Schwäche / Anspannung für 1 1/2 Monate außer Gefecht
Die Versenkung von Orama, Oil Pioneer und Juniper hätten auch die Zerstörer erledigen können.
Die Versenkungen während "Regenbogen" im Dezember 1942 waren nur ein Bruchteil dessen, was man evt. hätte erreichen können.
.. und die Versenkungen beim SLS.64 ... da haben die Fw 200 der I./KG 40 an einem Tag desselben Monats noch mehr geschafft :
[Zitat]
U 47 führt durch Peilzeichen am Mittag des 26.2. eine, am Nachmittag 5 Fw 200 der I./KG.40 heran, die aus dem sich auflösenden Konvoi die niederl. Frachter Amstelland (8156 BRT) und Heursplein (4368 BRT), die griech. Kyriakoula (4340 BRT), die norw. Solferino (2580 BRT) und die brit. Frachter Llanwern (4966 BRT), Mahanda (7181 BRT) und Swinburne (4659 BRT), insgesamt 7 Schiffe mit 36.250 BRT, versenken und 4 weitere mit 20.755 BRT beschädigen.
[Zitat Ende]
Ich will damit fragen : hat sich der Aufwand, einen Schweren Kreuzer mit 1400 Mann Besatzung während der gesamten Kriegszeit zu betreiben, dafür gelohnt ?
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: ede144 am 09 April 2017, 01:52:18
Zitat von: Urs Heßling am 08 April 2017, 18:45:38
moin, Mario,

Zitat von: Mario am 08 April 2017, 17:33:18
.. statt an Kreuzer, an die Battleships denken .. Ich glaube, da würdest Du (fast) dasselbe schreiben.
Ja, die Idee hatte ich auch, als ich meinen Beitrag vor dem Einsetzen noch einmal durchlas.

Es gab 1935-39, also vor dem Krieg, schon viele Kritiker, die ein Ende der Schlachtschiff-Ära (auch aus finanziellen Gründen) vorhersagten.  Für die Kreuzer gab es das nicht.

Gruß, Urs

Wenn es keine Schlachtschiffe gegeben hätte, dann wären die Kreuzer die Schlachtschiffe gewesen. Und Kreuzer sind noch empfindlicher gegen Luftangriffe als Schlachtschiffe. Wie gesagt, wäre BS nach Hause gekommen, hätte man den Erfolg von flugzeugen erst einige Jahre später wirklich spektakulär nachweisen können. Ein weiterer Faktor war Pearl Harbor, hätten die Japaner die amerikanische Schlachtflotte auf die offene See gelockt und dort versenkt, danach noch die Infrastruktur von Pearl Harbor angegriffen, wäre die schnelle Aufrüstung der USN an Personalmangel gescheitert und der Krieg im Pazifik wäre sehr wahrscheinlich anders verlaufen.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Albin am 09 April 2017, 08:02:19
Zitat von: ede144 am 09 April 2017, 01:52:18
Wenn es keine Schlachtschiffe gegeben hätte, dann wären die Kreuzer die Schlachtschiffe gewesen. Und Kreuzer sind noch empfindlicher gegen Luftangriffe als Schlachtschiffe. Wie gesagt, wäre BS nach Hause gekommen, hätte man den Erfolg von flugzeugen erst einige Jahre später wirklich spektakulär nachweisen können. Ein weiterer Faktor war Pearl Harbor, hätten die Japaner die amerikanische Schlachtflotte auf die offene See gelockt und dort versenkt, danach noch die Infrastruktur von Pearl Harbor angegriffen, wäre die schnelle Aufrüstung der USN an Personalmangel gescheitert und der Krieg im Pazifik wäre sehr wahrscheinlich anders verlaufen.

Das ist so nicht richtig, denn bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 wurden italienische Schlachtschiffe versenkt bzw. schwer beschädigt. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Albin am 09 April 2017, 08:10:05
Zitat von: Urs Heßling am 08 April 2017, 19:26:29
Ich will damit fragen : hat sich der Aufwand, einen Schweren Kreuzer mit 1400 Mann Besatzung während der gesamten Kriegszeit zu betreiben, dafür gelohnt ?

Das kann man ganz einfach beantworten. Das Wissen, welches wir heute haben, stand die Verantwortlichen zur Planung und Konstruktion damals nicht zur Verfügung.
Nach den WV und der Zahlbeschränkung der Schlachtschiffe, wurde der schwere Kreuzer ohne Zahlenbeschränkung als neuer Aktiver Kern der Flotten der 20-30er Jahre. Diesem Muster der Typologie folgten alle Marinen und als mit dem deutsch-britischen Abkommen, die Kriegsmarine auch die Flotte nach allgemeinen Muster aufbauen konnte, kam die Abkehr des Nischenmodells um das Panzerschiff und hin zum schweren Kreuzer.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: ede144 am 10 April 2017, 13:07:36
Zitat von: Albin am 09 April 2017, 08:02:19
Zitat von: ede144 am 09 April 2017, 01:52:18
Wenn es keine Schlachtschiffe gegeben hätte, dann wären die Kreuzer die Schlachtschiffe gewesen. Und Kreuzer sind noch empfindlicher gegen Luftangriffe als Schlachtschiffe. Wie gesagt, wäre BS nach Hause gekommen, hätte man den Erfolg von flugzeugen erst einige Jahre später wirklich spektakulär nachweisen können. Ein weiterer Faktor war Pearl Harbor, hätten die Japaner die amerikanische Schlachtflotte auf die offene See gelockt und dort versenkt, danach noch die Infrastruktur von Pearl Harbor angegriffen, wäre die schnelle Aufrüstung der USN an Personalmangel gescheitert und der Krieg im Pazifik wäre sehr wahrscheinlich anders verlaufen.

Das ist so nicht richtig, denn bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 wurden italienische Schlachtschiffe versenkt bzw. schwer beschädigt. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.

Nein war es nicht. Es ist ein Unterschied ob Schiffe im Hafen liegen oder auf offener See manövrieren können. Da war die BS eine Art Präzedenzfall.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 10 April 2017, 14:40:35
moin,

Zitat von: ede144 am 10 April 2017, 13:07:36
Zitat von: Albin am 09 April 2017, 08:02:19
.. bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 .. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.
Nein war es nicht. Es ist ein Unterschied ob Schiffe im Hafen liegen oder auf offener See manövrieren können. Da war die BS eine Art Präzedenzfall.
Ich glaube, daß die Luftangriffe und -erfolge der deutschen Bomber gegen alliierte Kriegsschiffe vor Norwegen im April und Mai 1940 schon ein deutliches und erkennbares Anzeichen waren, daß auch für frei manövrierende Schiffen auf See (nicht nur à la Ostfriesland / Mitchell) eine neue Bedrohung entstanden war.
Tarent machte dann das Potential der Lufttorpedos deutlich.

Gruß, Urs
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Sven L. am 10 April 2017, 15:56:34
Auch wenn ich die brit. Arethuse-Klasse für eine Interessante Spielart des leichten Kreuzers halte, darf man nicht vergessen weshalb diese entstanden sind und ebenso muss man berücksichtigen weshalb die deutschen leichten Kreuzer so geworden sind, wie sie es sind.

Die Engländer mussten einer zum Bauzeitpunkt gültigen (Gesamt)-Tonnagebegrenzung Rechnung tragen, so wie die RM nicht nur in der Größe der Schiffe sondern auch in deren Gesamtzahl begrenzt war. Hätten die Engländer die Möglichkeit gehabt, hätten sie statt der Arethusa-Klasse weitere Schiffe der Leander-Klasse gebaut.
Wie die Reichsmarine ohne Versailler Einschränkungen gebaut hätte ist an dieser Stelle rein spekulativ. Meiner Ansicht nach wären es in jedem Fall größere Schiffe als 6.000 ts Standard geworden.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Hannes 1988 am 10 April 2017, 16:02:48
Schöner Thread Urs. Ich stimme dir weitestgehend zu würde aber die Panzerschiffe bei der KM durchaus dazu rechnen, denn sie wurden als Raider eingesetzt. Und warum es ab 1941 keine Einsätze mehr gab wie 39 - 41 ist ja relativ offensichtlich finde ich. Während Rheinübung wurde für die KM offensichtlich wie leistungsfähig das britische Radar war zu diesem Zeitpunkt bereits. Die Lützow und Admiral Scheer sind nicht im Stande vor einem schweren Kreuzer des Gegners schnell abzulaufen falls nötig. Sprich eine Entdeckung beim Durchbruchsversuch führt zu nahezu 100% Sicherheit zum Verlust des Schiffes. Und ich denke nicht dass die Arethusas für die KM wirklich nützlich gewesen wäre. Die KM CL´s litten alle daran, dass sie mit den Beschränkungen des Versailler Diktats entworfen und gebaut wurden. Für die ihnen zugedachte Rolle in der Reichsmarine also für Nord/Ostsee waren sie durchaus geeignet finde ich. Die CA´s waren auch so schlecht nicht im Vergleich mit anderen CA´s. Nur wie sie eingesetzt wurden war eben mangelhaft.

LG Hannes
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Albin am 10 April 2017, 19:17:21
Zitat von: ede144 am 10 April 2017, 13:07:36
Zitat von: Albin am 09 April 2017, 08:02:19
Zitat von: ede144 am 09 April 2017, 01:52:18
Wenn es keine Schlachtschiffe gegeben hätte, dann wären die Kreuzer die Schlachtschiffe gewesen. Und Kreuzer sind noch empfindlicher gegen Luftangriffe als Schlachtschiffe. Wie gesagt, wäre BS nach Hause gekommen, hätte man den Erfolg von flugzeugen erst einige Jahre später wirklich spektakulär nachweisen können. Ein weiterer Faktor war Pearl Harbor, hätten die Japaner die amerikanische Schlachtflotte auf die offene See gelockt und dort versenkt, danach noch die Infrastruktur von Pearl Harbor angegriffen, wäre die schnelle Aufrüstung der USN an Personalmangel gescheitert und der Krieg im Pazifik wäre sehr wahrscheinlich anders verlaufen.

Das ist so nicht richtig, denn bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 wurden italienische Schlachtschiffe versenkt bzw. schwer beschädigt. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.

Nein war es nicht. Es ist ein Unterschied ob Schiffe im Hafen liegen oder auf offener See manövrieren können. Da war die BS eine Art Präzedenzfall.

Gerade die deutsche Kriegsleitung, zur See und zur Luft, müsste genau wissen, wie ein erfolgreicher Luftangriff auf bewegliche Kriegsschiffe funzt.
Hinweis auf Unternehmen Winkinger Feb 1940 bei dem Görings Luftwaffe erfolgreich den deutscher Zerstörer Z1 Leberecht Maass auf offener See versenkt hat ...  :-D
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Hannes 1988 am 11 April 2017, 14:46:19
Zitat von: Albin am 10 April 2017, 19:17:21
Zitat von: ede144 am 10 April 2017, 13:07:36
Zitat von: Albin am 09 April 2017, 08:02:19
Zitat von: ede144 am 09 April 2017, 01:52:18
Wenn es keine Schlachtschiffe gegeben hätte, dann wären die Kreuzer die Schlachtschiffe gewesen. Und Kreuzer sind noch empfindlicher gegen Luftangriffe als Schlachtschiffe. Wie gesagt, wäre BS nach Hause gekommen, hätte man den Erfolg von flugzeugen erst einige Jahre später wirklich spektakulär nachweisen können. Ein weiterer Faktor war Pearl Harbor, hätten die Japaner die amerikanische Schlachtflotte auf die offene See gelockt und dort versenkt, danach noch die Infrastruktur von Pearl Harbor angegriffen, wäre die schnelle Aufrüstung der USN an Personalmangel gescheitert und der Krieg im Pazifik wäre sehr wahrscheinlich anders verlaufen.

Das ist so nicht richtig, denn bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 wurden italienische Schlachtschiffe versenkt bzw. schwer beschädigt. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.

Nein war es nicht. Es ist ein Unterschied ob Schiffe im Hafen liegen oder auf offener See manövrieren können. Da war die BS eine Art Präzedenzfall.

Gerade die deutsche Kriegsleitung, zur See und zur Luft, müsste genau wissen, wie ein erfolgreicher Luftangriff auf bewegliche Kriegsschiffe funzt.
Hinweis auf Unternehmen Winkinger Feb 1940 bei dem Görings Luftwaffe erfolgreich den deutscher Zerstörer Z1 Leberecht Maass auf offener See versenkt hat ...  :-D

Der hat sich auch nicht gewehrt^^
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: J.I.M am 12 April 2017, 08:50:48
Wenn man hier die Abwägung zwischen CA's und BB's macht, sollte man jedoch auch im Hinterkopf haben, dass auch Kreuzer kein billiger Wegwerfartikel sind.
Wenn man die Baukosten am Beispiel der Kriegsmarine betrachtet, kosten die Panzerschiffe und schweren Kreuzer ca. 80-100 Mio. Reichsmark und benötigen eine Besatzung von über 1000 Mann. Die Schlachtschiffe kosten ca. 140(SH)-ca. 200 Mio. Reichsmark bei einer Besatzung von ca. 2000 Mann. Da macht es in vielen Situationen mehr Sinn ein Schlachtschiff statt zwei Kreuzer zu bauen. Insbesondere wenn man  Seeziele beschießen will.

Grade die dt. Schweren Kreuzer hatten (fast) alles was auch ein Schlachtschiff hatte nur halt eine Nummer kleiner und das kostet das Geld.

JIM
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Rheinmetall am 17 April 2017, 21:12:52
Zitat von: Hannes 1988 am 10 April 2017, 16:02:48
Die Lützow und Admiral Scheer sind nicht im Stande vor einem schweren Kreuzer des Gegners schnell abzulaufen falls nötig.

Gab es bei dem Bau der Panzerschiffe nicht den Leitsatz:

"Schneller als die Stärkeren und stärker als die Schnelleren" ?  :-D

Als ich finde die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse für die Verhältnisse / Voraussetzungen, unter denen sie gebaut wurden, als sehr gelungen.  top
Vorallem als Raider hat sich "Scheer" mehr als verdient gemacht.

Matze
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: ede144 am 18 April 2017, 10:25:51
Zitat von: J.I.M am 12 April 2017, 08:50:48
Wenn man hier die Abwägung zwischen CA's und BB's macht, sollte man jedoch auch im Hinterkopf haben, dass auch Kreuzer kein billiger Wegwerfartikel sind.
Wenn man die Baukosten am Beispiel der Kriegsmarine betrachtet, kosten die Panzerschiffe und schweren Kreuzer ca. 80-100 Mio. Reichsmark und benötigen eine Besatzung von über 1000 Mann. Die Schlachtschiffe kosten ca. 140(SH)-ca. 200 Mio. Reichsmark bei einer Besatzung von ca. 2000 Mann. Da macht es in vielen Situationen mehr Sinn ein Schlachtschiff statt zwei Kreuzer zu bauen. Insbesondere wenn man  Seeziele beschießen will.

Grade die dt. Schweren Kreuzer hatten (fast) alles was auch ein Schlachtschiff hatte nur halt eine Nummer kleiner und das kostet das Geld.

JIM

Deshalb waren die Kreuzer auch hochwertig und ihren Pendants in anderen Marinen überlegen. Man konnte es sich in Deutschland leisten die gleiche Feuerleittechnik wie in den Schlachtschiffen zu verbauen, weil ma sowenige hatte. Das war bei anderen Marinen wesentlich anders.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: maxim am 18 April 2017, 10:58:00
Zitat von: J.I.M am 12 April 2017, 08:50:48
Wenn man hier die Abwägung zwischen CA's und BB's macht, sollte man jedoch auch im Hinterkopf haben, dass auch Kreuzer kein billiger Wegwerfartikel sind.
Kreuzer waren lange Zeit billige Schiffe, auch wenn es immer wieder sehr teure, hochgerüstete Schiffe gab. Erst durch den Washingtoner Flottenvertrag verschob sich das Gleichgewicht bei den Kreuzern massiv zu den teuren, großen Schiffen - und damit Schiffen, die für Kreuzer-Aufgaben eigentlich zu teuer und zu wertvoll waren. Es kein Zufall, dass nach dem Zweiten Weltkrieg fast keine Kreuzer mehr gebaut wurden.

@ede144: die Feuerleitanlagen der deutschen Kreuzer mögen für die Zeit vor der Einführung des Radars gut gewesen sein, danach waren sie ziemlich schlecht. Der Erfolg von Sheffield und Jamaica gegen die auf dem Papier überlegene Admiral Hipper erklärt sich durch die deutlich besseren Radargeräte.


Noch eine Anmerkung zu den französischen Kreuzern: ein Teil wurde relativ erfolgreich zur Verteidigung von Stützpunkten Vichy Frankreichs gegen die Royal Navy eingesetzt, z.B. in Dakar. In Toulon wurden auch nur sieben von 19 Kreuzern versenkt. Danach wurden französische Kreuzer u.a. zur Jagd auf deutsche Blockadebrecher eingesetzt (nur ein Erfolg, die Portland?) und später zur Unterstützung des alliierten Vormarschs in Frankreich und Italien, nicht nur gegen die letzten deutschen Außenposten, sondern auch während der großen Landungen selbst. Z.B. Georges Leygues verbrachte den Großteil ihrer Einsatzzeit nach der Modernisierung mit Landzielbeschuss.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Thoddy am 18 April 2017, 16:26:00
Towns waren nicht wirklich "leichte" Kreuzer. Und zwei davon sind auch etwas viel für einen schweren Kreuzer.

Sheffield und Jamaica konnten Hipper bereits zu Beginn ihres Anlaufs visuell identifizieren und konnten bereits mit der ersten bzw  den ersten Salven den/die wichtige(n) Treffer in den Maschineraum landen.

S und J gehörten zur Ferndeckung von JW 51 und waren von der deutschen Aufklärung vorab nicht erkannt worden sondern erst mit Feuereröffnung.

Damit war die Lage aus deutscher Sicht unklar; da der Einsatzbefehl ein Vermeiden eines Gefechts bereits mit gleichstarken Kräften vorsah wurde der Angriff abgebrochen.

Eine Unterlegenheit der deutschen Feuerleitanlagen kann man aus den Ereignissen an dem Tag meiner Meinung nach nicht herleiten.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: maxim am 18 April 2017, 16:48:56
Auf dem Papier her hatte Admiral Hipper eine Artillerie mit größerer Reichweite und wäre so Leichten Kreuzern (d.h. nicht, dass sie klein waren, sondern dass sie maximal mit 15,5 cm-Geschützen bewaffnet waren!) überlegen gewesen - wenn sie über entsprechende Ortungs- und Feuerleitanlagen verfügt hätte.

Die überlegene Feuerleittechnik zeigt sich z.B. durch die schnellen Treffer. Und ehrlich: ein kurzer Vergleich der verschiedene Feuerleitradargeräte sollte klar zeigen, dass auch theoretisch die britischen Anlagen überlegen waren. Und über die krasse Unterlegenheit der deutschen Ortungstechnik braucht man ja nicht weiter reden, wenn man von 12600 t und einem 11200 t Kreuzer überrascht wird oder? Noch so ein Punkt, der auf die mangelnde Entwicklung des Radars durch die Kriegsmarine hindeutet. Aber auch da reicht es, wenn man die vorhandenen Geräte betrachtet, um auch hier klar zu sehen, dass die Royal Navy einfach sehr viel weiter entwickelt war, zumindest während des Kriegs einen praktischen Gleichstand in einen gewaltigen Vorsprung verwandelte.

Die Sheffield machte übrigens den Fehler, dass sie ihren Typ 273-Suchradar als Entfernungsmesser missbrauchte, weshalb sie die Friedrich Eckoldt fast übersah.

Das ein Angriff nach einem Kesselraumausfall abgebrochen wird, scheint mir sehr normal zu sein - außer man will unbedingt versenkt werden.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: J.I.M am 19 April 2017, 22:28:18
Hallo Maxim,

ein anderes Mitglied hatte in einem Thread mal die Trefferquoten der dt. Kreuzer zusammengefasst und mit anderen Kreuzern verglichen. Die dt. Schiffe haben demnach besser getroffen.(Sorry, den Thread finde ich nicht auf die schnelle)

Das die dt. Radartechnik schlechter war steht außer Frage. Man sollte jedoch bedenken, dass sich der Kreuzer auf ein Gefecht gegen mehrere Zerstörer bis dahin recht erfolgreich behauptet hat.

An dieser Stelle muss ich vermuten: Die Funkmessgeräte der Hipper wird man in Hauptgefechtsrichtung eingesetzt haben, um die vermuteten Ziele zu orten und nicht permanent eine "Rundsuche" zu veranstalten.Selbst wenn man es getan hätte. Wie unterscheidet man ein nicht schießendes Radarecho(GB Kreuzer) von einem nicht schießenden Radarecho(dt. Zerstörer)? Hätte man die Ankunft der Deckungsgruppe erwartet, hätte man anders reagieren können.

JIM

Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Thoddy am 20 April 2017, 09:35:26
Maxim

Im Zwielicht der Polarnacht, Schneeböen, Nebel und umfangreichem Einsatz von Nebel durch die Geleitzerstörer  schießt du sicherlich ungeprüft auf jeden Zacken in der Entfernungsanzeige deines Radargeräts. Das macht sich extrem gut, wenn -wie in diesem Gefecht- die Schiffe beider Seiten über dem Gefechtsfeld verteilt sind.

Die Schwierigkeit bei diesen Verhältnissen ist die zuverlässige Identifizierung von Freund und Feind.

Als die beiden britischen Kreuzer von Norden aus angriffen waren sie im dunkeln, sie konnten Hipper vor dem hellen südlichen Horizont sofort positiv visuell als Feind identifizieren, bevor ihre Anwesenheit bekannt wurde. Dies ist ein erheblicher Vorteil. Aber keine Sache von überlegenen Feuerleitanlagen.



Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: maxim am 20 April 2017, 10:13:57
Sicher ist die Schwierigkeit die Identifizierung von Freund und Feind, aber ein Kreuzer gibt es wesentlich größeres Radarecho und wenn sich dieses schnell aus einer unerwarteten Richtung nähert, würde es jeder als wahrscheinlich Bedrohung auffassen. Das Problem bei der Hipper war aber wohl, dass sie überhaupt nicht die beiden Kreuzer detektierte - praktisch bis kurz bevor sie getroffen wurde. Da ist die Frage eben nicht die Freund/Feind-Identifikation, wenn man überhaupt keinen vernünftigen Suchradar hat. Die Freund/Feind-Identifikation (IFF) wurde übrigens in Großbritannien schon vor dem Krieg patentiert, auch die deutschen hatten entsprechende Geräte. Die Alliierten dürften sich bei Kriegsende verbreitet solche Geräte im Einsatz gehabt haben, aber keine Ahnung, ab wann diese genau einsatzbereit waren.


Das die Hipper davor "recht erfolgreich" gegen mehrere Zerstörer vorging, halte ich für eine seltsame Beschreibung des Verlaufs der Schlacht in der Barentsee bis zum Eintreffen von Sheffield und Jamaica. Zwei Schwere Kreuzer und sechs Zerstörer war es bis dahin NICHT gelungen, die Nahsicherung des Konvois aus fünf Zerstörern, einem Minensucher, zwei Korvetten und zwei Trawlern zu durchbrechen. Das ist sicher alles andere als ein Erfolg für den klar überlegenen deutschen Verband gewesen, sondern eine herausragende Leistung der Nahsicherung unter Sherbrooke.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: mhorgran am 20 April 2017, 19:08:53
Zitat von: J.I.M am 19 April 2017, 22:28:18
Das die dt. Radartechnik schlechter war steht außer Frage.
so pauschal ist das falsch. Die deutsche Funkmeßtechnik hatte eine ganze Reihe von Vorzügen gegenüber den Typen der Westallierten. Der größte Pluspunkt der Westallierten war der verwendete Wellenbereich, das wars dann aber auch schon.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: ede144 am 20 April 2017, 20:36:49
Zitat von: maxim am 20 April 2017, 10:13:57

Das die Hipper davor "recht erfolgreich" gegen mehrere Zerstörer vorging, halte ich für eine seltsame Beschreibung des Verlaufs der Schlacht in der Barentsee bis zum Eintreffen von Sheffield und Jamaica. Zwei Schwere Kreuzer und sechs Zerstörer war es bis dahin NICHT gelungen, die Nahsicherung des Konvois aus fünf Zerstörern, einem Minensucher, zwei Korvetten und zwei Trawlern zu durchbrechen. Das ist sicher alles andere als ein Erfolg für den klar überlegenen deutschen Verband gewesen, sondern eine herausragende Leistung der Nahsicherung unter Sherbrooke.

Ich glaube du solltest dir mal den Plan für den Angriff und die Aufgabe der Hipper erklären lassen. Das der Angriff nicht erfolgreich verlief lag einfach daran das Lützow nich den Geleitzug angriff.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: maxim am 21 April 2017, 09:27:49
Der Plan ist klar und dass der zweite Teil der Plans mit Lützow komplett versagte, ist auch klar - aber was Hipper gegen die Nahsicherung erreichte, war keineswegs "recht erfolgreich". Bei dem Unterschied an Feuerkraft waren die Verluste der Nahsicherung minimal.

Ich empfehle auch mal die Radartechnik und insbesondere die Ausstattung der einzelnen Schiffe mit verschiedenen Systemen zu vergleichen. Die deutsche Radartechnik fiel während des Kriegs massiv zurück. Wo gab es z.B. Feuerleitradars für schwere Flak auf den Schiffen? Für leichte Flak? Welche guten Suchradars?
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: ede144 am 21 April 2017, 10:04:53
Zitat von: maxim am 21 April 2017, 09:27:49
Der Plan ist klar und dass der zweite Teil der Plans mit Lützow komplett versagte, ist auch klar - aber was Hipper gegen die Nahsicherung erreichte, war keineswegs "recht erfolgreich". Bei dem Unterschied an Feuerkraft waren die Verluste der Nahsicherung minimal.

Dann erklär mir doch mal die Aufgabe der Hipper?

Bezüglich Radar gibt es ein Buch von Trenckle das die Entwicklung ganz gut beschreibt oder du versuchst es mal d:http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=1724&p=71860#p71860 (http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=1724&p=71860#p71860)
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: maxim am 21 April 2017, 10:27:47
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: ede144 am 21 April 2017, 13:03:53
Zitat von: maxim am 21 April 2017, 10:27:47
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?

EOD
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: mhorgran am 21 April 2017, 19:17:44
Zitat von: maxim am 21 April 2017, 10:27:47
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?
Spaßig wie du hier verschiedene Kapazitätsebenen miteinander verwurschelst und dir dann das für deine Sichtweise passende heraussuchst.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: maxim am 22 April 2017, 13:18:55
Welche verschiedenen Kapazitätsebenen wurden den verwurschtelt? Die deutschen Radars waren sowohl als Feuerleitradar- als auch als Suchradar schlechter und dabei sowohl in Bezug auf Seeziele als auch in Bezug auf die Flugabwehr.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: delcyros am 22 April 2017, 21:46:03
Na dann,

vielleicht kann uns maxim auch nur ein (in Zahlen: 1) Beispiel aufzeigen, wo ein allierter Kreuzer auf Entfernungen über 130hm nachweisbar die Trefferrate der HIPPER aus dem Gefecht in der Barentsee aufweist?
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Hannes 1988 am 22 April 2017, 23:39:21
Wenn man sich den Thread hier anschaut und den über die Schlachtschiffe im zweiten Weltkrieg wird relativ deutlich, dass Maxim eine sehr festgefahrene Meinung hat und nichts ausser seiner eigenen Meinung akzeptiert. Dass jemand etwas besser weiß, als er scheint er nicht in Betracht zu ziehen. Dazu sage ich nur "don´t feed the troll"
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Thor am 23 April 2017, 09:22:45
Zitat von: delcyros am 22 April 2017, 21:46:03
Na dann,

vielleicht kann uns maxim auch nur ein (in Zahlen: 1) Beispiel aufzeigen, wo ein allierter Kreuzer auf Entfernungen über 130hm nachweisbar die Trefferrate der HIPPER aus dem Gefecht in der Barentsee aufweist?

+

Zitat von: J.I.M am 19 April 2017, 22:28:18
ein anderes Mitglied hatte in einem Thread mal die Trefferquoten der dt. Kreuzer zusammengefasst und mit anderen Kreuzern verglichen. Die dt. Schiffe haben demnach besser getroffen.(Sorry, den Thread finde ich nicht auf die schnelle)

.... hab's im Forum leider auch nicht wiedergefunden, aber dazumals auf die Festplatte gespeichert - siehe Anhang !

Gruß
David
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Smutje Peter am 23 April 2017, 10:25:02
@ Thor

danke für die Tabelle die hatte ich noch nicht gefunden! top

Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Smutje Peter am 23 April 2017, 10:28:50
Hallo zusammen

2 wirklich interessante Threads (Schlachtschiffe und Kreuzer). Urs hat mit seinen ja geplant provokanten Fragen eine Lawine losgetreten. Ich möchte hier versuchen die Wogen etwas zu glätten.

Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung
auch dann wenn sie von der der Mehrheit abweicht.

Allerdings gilt auch, wenn man etwas dazu lernen will, muss man auch darüber nachdenken ob der oder die Anderen vielleicht wenigstens in Teilen recht haben.
Hilfreich ist meistens wenn man Belege (Daten, Fakten, Zitate) beibringen kann.

Es gilt aber auch "Zitat": Wenn der Klügere immer nachgibt regieren die Dummen die Welt.
(fällt mir gerade nicht ein wer das gesagt hat)
((Nachtrag Marie von Ebner-Eschenbach bzw. Bodo Hauser))

Womit ausdrücklich keinerlei Wertung verbunden ist, wer hier klüger oder dümmer ist, denn wenn alle der gleichen Meinung sind machen Diskussionen auch keinen Spaß.     
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: delcyros am 23 April 2017, 11:26:15
Zitat von: Thor am 23 April 2017, 09:22:45
Zitat von: delcyros am 22 April 2017, 21:46:03
Na dann,

vielleicht kann uns maxim auch nur ein (in Zahlen: 1) Beispiel aufzeigen, wo ein allierter Kreuzer auf Entfernungen über 130hm nachweisbar die Trefferrate der HIPPER aus dem Gefecht in der Barentsee aufweist?

+

Zitat von: J.I.M am 19 April 2017, 22:28:18
ein anderes Mitglied hatte in einem Thread mal die Trefferquoten der dt. Kreuzer zusammengefasst und mit anderen Kreuzern verglichen. Die dt. Schiffe haben demnach besser getroffen.(Sorry, den Thread finde ich nicht auf die schnelle)

.... hab's im Forum leider auch nicht wiedergefunden, aber dazumals auf die Festplatte gespeichert - siehe Anhang !

Gruß
David

Die Tabelle bedarf inzwischen einiger Aktualisierung. Ich habe sie vor ein paar Jahren für eine Diskussion im navweaps Forum aus den mir damals zur Verfügung stehenden Daten konstruiert. Durch einige zusätzliche Angaben, dir mir seitdem dankenswerter Weise von Vincent O´Hara mitgeteilt wurden, kann man noch einiges mehr für die US und frz. Kreuzer herausholen.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Matrose71 am 23 April 2017, 11:55:04
Zitat von: maxim am 21 April 2017, 10:27:47
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?

Hier ist noch mal die Trefferquote von Hipper!

ZitatI have some detailed information on Hipper's shooting at Barents Sea at the British destroyers via a 1980s official West Germany Navy analysis and battle map.

0941 hours Hipper fired five salvoes at Achates scoring at least one hit with the first salvo. " The enemy cruiser picked us out for his early fire. We must have been conspicuous. The German cruiser got us the first time." The range was 14,900 meters (16,600 yards). After five salvos the forward radar set lost power from a fault in the ship's power supply and the IFF equipment was destroyed by gunfire shock. This forced Kummetz to re-call his destroyers and Hartman to cease fire.

Between 0945 and 1016 hours Hipper fired four salvoes at long intervals attempting to force the convoy to turn away to the south, where the Luetzow group was located, while the Hipper drew away the British destroyers to the north. The British did as hoped. No hits were scored.

At 1016 Using the aft radar set Hipper erupted with forty eight 8" rounds (six full broadsides) at the Onslow from 11,400 meters (12,475 yards), scoring four 8" hits.

At 1030 hours Hipper engaged minesweeper Bramble at 5500 meters out to 10,000 meters. Hipper expended 51 rounds of 8" here for an unknown number of hits.

At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

The Hipper scored at least eight 8" hits between 12,000 and 20,000 yards not counting the unknown number of hits scored on the Bramble. The polar night prevails for 24 hours on Dec 31 at those latitudes of course.

Kein anderer Kreuzer im WWII hat eine ähnliche Trefferquote bei Dunkelheit fertiggebracht.

Es gibt mehrere Gründe für die Überraschung die du hier anführst, einige Gründe wurden schon aufgezählt, m.M. nach war auch ein Grund, dass das deutsche Radar ja auf dem Entfernungsmesser saß und somit zu der Zeit wohl eher auf das gerade beschossene Ziel gerichtet war und es somit keine permanente Rundumsuche gab.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: t-geronimo am 23 April 2017, 12:56:10
Hast du da Dave S. zitiert?
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: Matrose71 am 23 April 2017, 13:14:19
Ja, die Trefferquoten sind von Dave S.
Titel: Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
Beitrag von: t-geronimo am 23 April 2017, 14:00:25
Alles klar, kam mir nämlich bekannt vor.  :wink:

Ich hatte für ihn mal alle mir zur Verfügung stehenden Nara-Dokumente übersetzt, die HPs Performance in jenem Gefecht behandeln (KTBs, BdK- und Skl-Berichte etc.).
Wen es interessiert (und wer es noch nicht kennt) :

--/>/> http://bismarck-class-forum.dk/thread.php?threadid=5106&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
(Vor allem die letzten Seiten)