collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea  (Gelesen 24650 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Darius

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 5959
    • Chronik des Seekrieges
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #60 am: 15 Februar 2015, 21:15:56 »
Hi,

ich denke auch, dass hier eine Abstimmung bzgl. der Mineneinsatzgebiete zwischen den Briten und den Sowjets stattgefunden haben muss.
Vielleicht ist dies irgendwo in den Quellen zu finden.

 :MG:

Darius

Online Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 15757
  • Always look on the bright side of Life
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #61 am: 15 Februar 2015, 21:22:23 »
moin,

siehe http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1287

Diese Position ist etwa da, wo die Gustloff hätte getroffen werden können, wäre sie auf dem Küstenweg gefahren.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4334
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #62 am: 15 Februar 2015, 22:22:52 »
Hallo,
über den britischen Luftmineneinsatz in der Ostsee gibt es  Dokumentationen, wo, wann, wieviele Minen eingesetzt wurden und mit welchem Erfolg.
Gibt es über den russischen Einsatz von Minen  vom U-Boot aus in dieser Zeit eine vergleichbare Dokumentation oder Quellenlage ?

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline TW

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2255
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #63 am: 15 Februar 2015, 23:12:49 »
Wie schon gesagt, versteht sich ASA als eine solche Dokumentation.
Auf russisch gibt es natürlich auch mehrere Zusammenstellungen
Hier die Zusammenstellung der sowjetischen U-Minensperren in der mittl. Ostsee nach ASA:

11.10.1944  sj.  L-3 .......  20 M    NE Arkona
11.10.1944  sj.  Lembit ..  20 M    NE Kolberg
23.11.1944  sj.  L-21 .....  17 M    W Rixhöft
28.03.1945  sj.  L-3 .......  20 M    4sm 30° Heisternest
30.03.1945  sj.  Lembit ..  20 M    3sm 20° Habichtsberg

Es handelt sich insgesamt um 97 Minen.
Ein Klacks gegen das, was die Engländer an Minen abluden.

Hier die Opfer:
14.11.1944  sj  L-3 ...   M    dt  Albert Leo Schlageter  1634 BRT = 54.51n 13.35e
20.11.1944  sj  L-3 ...   M  dt  T34 …………………........   1294 ts .. + 54.53n 13.39e
23.11.1944  sj  L-21 ..  M  dt  Eichberg …………......…   1923 BRT = 54.51n 17.54e
24.11.1944  sj  L-21 ..  M  da  Elie ........................   1837 BRT + 54.50n 17.50e
24.11.1944  sj  Lembit  M  dt Spreeufer .................     216 BRT + 54.27n 15.45e
24.11.1944  sj  L-21 ..  M  dt Vs302/ Halberstadt  ...     305 BRT = 54.36n 16.52e
22.12.1944  sj  L-21 ..  M  dt Eberhard ...................    749 BRT + N Rixhöft
25.04.1945  ..............  M  dt Vs343/ KFK300 .........    112 BRT + Rixhöft

Jetzt wäre interessant zu wissen, inwieweit in dem Gebiet Minen von deutscher Seite geräumt wurden.

Gruß, Thomas

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4334
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #64 am: 16 Februar 2015, 21:56:51 »
Hallo Thomas,
 :MG: top
Zitat
Jetzt wäre interessant zu wissen, inwieweit in dem Gebiet Minen von deutscher Seite geräumt wurden.
Dieser Fragestellung geht auch die AG "Muniton im Meer" nach, 2014 wurde vor Rosenort in der Nähe von Rostock eine britische Grundmine vom Typ A Mark I bei Untersuchungen an der Trasse für das Anschlusskabel des Offshore-Windparks Baltic 2 gefunden http://www.nnn.de/lokales/rostock/grundmine-vor-rosenort-gesprengt-id7660131.html

aus dem Projektbericht http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html
Zitat
„Im 2. WK wurden von deutscher Seite im Ostseebereich 845 Minen und 262 Sperrschutzmittel Sprengboje D gelegt (zusätzlich Südausgang Sund 725 Minen). Weiterhin ist die gesamte Anzahl der britischen Luftminen aus dem 2. Weltkrieg bekannt: Südausgang Großer Belt bis Swinemünde: 6447 Luftminen (1940-45)….
….
Durch die britische Luftwaffe wurde im 2. Weltkrieg das Seegebiet südlich des Großen und Kleinen Belts, die Flensburger Förde, die Kieler Bucht und die Gewässer um Fehmarn intensiv mit Luftminen vermint. Diese sogenannten „gardens“ sind mit ihren Umfassungslinien bekannt. Dort werden auch heutzutage noch Grundminen gefunden. Auch hier ist eine Recherche über bereits gefundene und beseitigte Munition begonnen worden.“

In Abb.4  werden die „gardens“  auf der Karte der Minensperren in der Ostsee aus 1.WK u. 2.WK mit dargestellt. Die Karte weist allerdings mehr „gardens“ aus, als bei „The RAF in Maritim War“ .

 Nördlich Rügen die „russische Minensperre“ könnte die von @TW genannte NE Arcona sein.

In welchen Quellen finden sich informationen über geräumte britische Minen der Kriegsmarine in der südlichen Ostsee?

Die gleiche Frage stellt sich für die Nachkriegszeit vor der ostdeutschen Küste unter sowjetischer Leitung
Zitat
Der Vollzug der Minenräumdienstaufgaben vor der Küste Ostdeutschlands ist allerdings ein bisher ungeklärtes Kapitel der Marinegeschichte. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/minen/dmrl.htm

Welche Quellen/Karten  stehen darüber zur Verfügung?

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline habichtnorbert

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1118
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #65 am: 17 Februar 2015, 00:05:19 »
Hallo Beate,

für die Minenräumung vor der Küste Ostdeutschlands, müssen wir etwas weiter aushohlen,
gemeinsam hatten sich die 3 Aliierten geeinigt, das Minenräumverbände mit deutschen Besatzungen aufgestellt werden sollten, nur durch die Amerikanischen und Birtischen Truppen wurden die Minenräumverbände aufgestellt, durch die russischen wurden keine aufgestellt, durch den russischen Eispruch wurden die Minenräumverbände 1947 aufgelöst, da von russischer seite eine Neuaufrüstung Deutschland befürchtet wurde,
die Räumung der Minen erfolgte nur durch die Baltische Flotte, in der Art, das nur die Seewasserstraßen als Zwangswege beräumt wurden, mit einigen anschließenden Kontroräumungen, die Zufahrten zu den Ostdeutschen Häfen und Werften, wurden nur soweit berämt, wie es notwendig war, die Neubauschiffe, welche als  Reparation von Ostdeutschland geliefert werden mußten, sowie die Instandgesetzten Schiffe, ihren Weg in die UdssR ohne Schaden finden konnten, auch konne auf díeser Weise der gesammte Schifsverkehr zwischen der östlichen und der westlichen Ostsee sehr gut kontrolliert werden,

1950 verkaufte die UdssR dann 4 Räumboote an die nunmehrige DDR, damit sollte sich die gegründetet Seepolizei an der Minenräumung beteiligen, dieses war aber mit den herruntergewirdschafften Booten nicht möglich, diese mußten erstmal in den Werften neben den Reparationslieferungen, Instandgesetzt werden, erst danach konnte nach Ausbildung der Besatzungen mit der Minenräumung begonnen werden, Räumerfolge waren nicht sehr groß, da die Schiffe laufend wieder die Werft zu Reparaturen anlaufen mußten,

ab 1953 wurde mit den Neubauten in Form der MLR-Schiffe Typ Habicht und der Räumboote Typ Schwalbe einige Räumerfolge erziehlt werden,
 :MG:
« Letzte Änderung: 17 Februar 2015, 13:27:37 von habichtnorbert »
Gruß Norbert

Wo die Flotte hinfährt, sind die Minensucher schon gewesen

Das Historische Marinearchiv: www.historisches-marinearchiv.de

Offline TW

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2255
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #66 am: 17 Februar 2015, 08:15:38 »
Die Ausführungen von "habichtnorbert" beziehen sich auf die Minenräumung nach dem Krieg.
Uns geht es aber um die Frage, ob das große "Loch" (lack of gardens) zwischen Swinemünde und Hela minenfreie Zone war, ob also für die "Gustloff" der Küstenweg am Ende sicherer gewesen wäre. Auf der Brücke der Gustloff  war das ein Streitpunkt. Wissen wir heute mehr ?

Im Laufe von 1944 haben sowjetische U-Boote 77 Minen in diesem Gebiet gelegt: Arkona, Kolberg, Rixhöft, Heisternest. Frage: Wurden diese Sperren vor dem Kriegsende, vielleicht sogar vor dem 30. Januar 1945, entdeckt und geräumt ? Hat Jemand dazu einmal etwas gefunden?

Viele Grüße,
Thomas


Offline kgvm

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3782
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #67 am: 17 Februar 2015, 09:31:38 »
"Räumerfolge waren sehr groß, da die Schiffe laufend wieder die Werft zu Reparaturen anlaufen mußten,"
Fehlt da im ersten Halbsatz das Wort NICHT, Norbert?

Offline habichtnorbert

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1118
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #68 am: 17 Februar 2015, 13:32:01 »
Hallo kgvm,

OK, Fehler ist berichtigt, passiert eben, wenn man bei der Kontrollesung gestört wird,
Gruß Norbert

Wo die Flotte hinfährt, sind die Minensucher schon gewesen

Das Historische Marinearchiv: www.historisches-marinearchiv.de

Offline Darius

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 5959
    • Chronik des Seekrieges
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #69 am: 17 Februar 2015, 19:27:35 »
Hallo zusammen,

kleine Ergänzung wg. dem Minenwerfen: Auch die Hausherren haben zum Schutz ihrer Häfen Minensperren geworfen.
M.W. gingen bei Kolberg vor 1944/45 Fahrzeuge auf diesen Schutzsperren verloren.

 :MG:

Darius

Offline TD

  • BOdFMA
  • *
  • Beiträge: 7309
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #70 am: 17 Februar 2015, 20:47:16 »
Hallo Martin,

meinst Du ggf.1941/42 mit Kaija usw.


Gruß

Theo
« Letzte Änderung: 17 Februar 2015, 20:57:54 von TD »
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline Darius

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 5959
    • Chronik des Seekrieges
Re: Januar-Mai 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #71 am: 17 Februar 2015, 20:56:00 »

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4334
Re: März 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #72 am: 22 Januar 2019, 19:22:31 »
Hallo,
Am "Evakuierungstransport" eines Aussenlagers des KZ Stutthoff waren die Schiffe ELBING und ZEPHR beteiligt https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26430.msg299347.html#msg299347
Zitat
Am 25.3.1945 wurden 618  Gefangene mit den Schiffen "Zephyr" (368) und "Elbing" (250),
zusammen mit Wehrmachtsgütern abtransportiert.
über die ELBING V aus Schmidtke,
Zitat
26.3.45 von Danzig über Hela, Swinemünde und Warnemünde 250 Angehörige der Schichauwerften Elbing und Danzig nach Travemünde evakuiert"
Auf dieser polnischen Seite
Zitat
Statek „Elbing” uniknął na trawersie portu Świnoujście uderzenia torpedy z radzieckiej łodzi podwodnej i wpłynął do Hamburga 29 marca 1945 roku
übersetzt
Zitat
Das Schiff "Elbing" wich auf der Durchquerung des Hafens von Swinemünde den Aufprall eines Torpedos aus einem sowjetischen U-Boot aus und erreichte am 29. März 1945 nach Hamburg

Bei ASA habe ich nur diesen https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1352 Angriff gefunden, der vielleicht passen könnte.
Der Start des Konvoi ist dort zwar mit 24.3.45 angeben, aber
ich vermute die o.g Daten von ELBING und ZEPHR sind von Zeitzeugen und können Abweichungen im Datum enthalten.
« Letzte Änderung: 22 Januar 2019, 19:44:19 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline TW

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2255
Re: März 1945 - Ostsee / Baltic Sea
« Antwort #73 am: 23 Januar 2019, 01:14:19 »
Hallo,

Bei ASA habe ich nur diesen https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1352 Angriff gefunden, der vielleicht passen könnte.
Der Start des Konvoi ist dort zwar mit 24.3.45 angeben, aber
ich vermute die o.g Daten von ELBING und ZEPHR sind von Zeitzeugen und können Abweichungen im Datum enthalten.

Swinemünde liegt auf Pos. 53°58'N 14°18'E. Der Angriff von L-21 auf Pos. 55.11n 17.07e Kolberg
Die Kalenderdaten zur Reise der ELBING sind leider so ungenau, dass man damit nicht viel anfangen kann. Aber eine Schussmeldung eines russischen U-Bootes in der Swinemünder Bucht (Küstenweg) gibt es sowieso nicht.

Viele Grüße, Thomas