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Autor Thema: KTB der Admiral Graf Spee  (Gelesen 28993 mal)

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Offline ufo

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Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #15 am: 13 August 2009, 17:23:32 »
Vielen Dank Manfred fuer die KTB Eintraege.
Die Motorenanlage fuehlte sich ja denn so wohl tatsaechlich nicht mehr. Spannend auch die Beschattung mit dem DeTe Geraet.

Zum Gefechtsbericht:
Am 16.01.40 ging bei der Skl ein verschluesseltes Telegram vom Marineattache Montevideo mit dem Gefechtsbericht ein. Zwoelf Tage spaeter folgten die Trefferberichte und Skizzen zum Gefechtsverlauf mit Luftpost aus Montevideo.
Auch gibt es einen recht detailierten Gefechtsbericht von einem Neuseelaender mit Trefferskizzen auf HMS Exeter; gratis in Montevideo an die Deutschen abgeliefert. Der Bericht wird seitens der Skl als glaubwuerdig eingeschaetzt.

Das ganze ist auf meinem Ausdruck mieserabel zu lesen; mattgrau auf hellgrau (etwa eine RAL Nummer auseinander). Ich verdrueck mich jetzt erstmal in ein schoenes, extralanges Wochenende und dann versuche ich nochmal was ich aus dem Lesegeraet rausquetschen kann.
Die Vorstellung das abzutippen macht mich etwas truebsinnig.  :| Das waere nur so die letzte Loesung. Ich hoffe mal da kommt was raus, was sich scannen und hier einstellen laesst. 

Ufo

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #16 am: 13 August 2009, 18:23:18 »
dann versuche ich nochmal was ich aus dem Lesegeraet rausquetschen kann.


Hallo Ufo,

das wäre schön, wohl nicht nur für mich von besonderem Interesse, Danke!

Gruß und ein schönes langes Wochenende wünscht Dir  :MG:

Manfred

Offline SchlPr11

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Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #17 am: 13 August 2009, 21:34:14 »
Im KTB SKL nach dem Einlaufen Montevideo mehrmals intensiv behandelt.

16.12. 1939 beispielsweise:
"Der leitende Ingenieur und Marinebaurat a.D. Krankenhagen, der am 14.12. mit einem Flugzeug in Montevideo eingetroffen war, schätzen die notwendige Zeit zur Wiederherstellung der Seefähigkeit mit den in Montevideo zur Verfügung stehenden Mitteln bei äußerster Anspannung auf 14 Tage."
....

Setzt sich durch den Monat fort bis in den Januar:

06.01. 1940
... "Mit einer Übersendung der Kiegstagebücher und schriftlichen Gefechtsberichte kann vorerst nicht gerechnet werden. Es wird daher über den Marineattaché Buenos Aires der I. O. "Graf Spee" die Weisung erteilt, folgende Unterlagen nach Schlüssel M zu übermitteln..."

Die Angaben gingen dann am 14.01. 1940 bei der SKL ein und werden im KTB niedergelegt.

Mit der sofortigen Anreise eines Marinebaurates a.D. und weiterer Details werden zeitnah interessante Einblicke vemittelt.
Wenn es den Tatsachen entspricht, daß selbst die Schiffsglocke mit Diplomatenpost den Weg nach Deutschland gefunden haben soll, dürfte es mit den Akten auch nicht unwahrscheinlich sein...

Reinhard

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #18 am: 14 August 2009, 22:42:03 »

Wenn sich Langsdorff der Tragweite dieser neuen Technologie bewusst geworden wäre, hätte er vor der Versenkung seines Schiffes die restlose Demontage der Anlage (Matratze) anordnen müssen, so konnten die Engänder die Anlage am Wrack eingehend inspizieren und entscheidende Erkenntnisse gewinnen.

Eine Frage hätte ich da noch, welche Erkenntnisse gibt es denn darüber inwieweit die Engländer
das vorgefundene noch Nutzen konnten.
Und was konnten sie in Erfahrung bringen über das hinaus was sie vorher nicht auch schon gewusst hatten?.

Gruß, :MG:

Manfred

Offline ufo

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  • Beiträge: 1714
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #19 am: 14 August 2009, 23:52:39 »

Wenn sich Langsdorff der Tragweite dieser neuen Technologie bewusst geworden wäre, hätte er vor der Versenkung seines Schiffes die restlose Demontage der Anlage (Matratze) anordnen müssen, so konnten die Engänder die Anlage am Wrack eingehend inspizieren und entscheidende Erkenntnisse gewinnen.

Eine Frage hätte ich da noch, welche Erkenntnisse gibt es denn darüber inwieweit die Engländer
das vorgefundene noch Nutzen konnten.
Und was konnten sie in Erfahrung bringen über das hinaus was sie vorher nicht auch schon gewusst hatten?.

Gruß, :MG:

Manfred

Ich hoffe im Winter mal einen Besuch in Kew, London hinzubekommen. Die Briten haben das Wrack damals ja (via Mittelsmann) gekauft und liebevoll demontiert. Die Berichte davon im Public Records Office sind zahlreich, sind aber per Post nicht zu bekommen. Da muss man wohl selbst mal durchgehen.
 
Ich glaube Langsdorff mangelte es entschieden an Zeit und an Sprengstoff, um sein Schiff richtig zu zerlegen. Er macht in seinen Berichten nach Berlin ja auch deutlich ('Berichte Oberbefehlshaber Kriegsmarine vor Hitler'), dass er die Moeglichkeit hat entweder zu kaempfen und damit seinen letzten Sprengstoff zu verbraten. Dann aber koennte er  gebenenfalls im Flachwasser des Rio de la Plata auf Grund gehen ohne jede Moeglichkeit das Schiff zu zerstoeren. Oder er koenne eben nicht kaempfen und die letzte Munition nehmen, um das Schiff vernuenftig zu zerstoeren. Das hat er denn ja auch gemacht. Ich denke die exakte Konfiguration der ‘Matratze‘ vom DeTe Geraet hatten die Briten zu dem Zeitpunkt aus zahllosen Photos aus Montevideo. Da war nix mehr zu verheimlichen. Die Briten haben aus ihrem Wrack wohl trotzdem noch reichlich ausgebaut.

Aber da ging es wohl mehr um robustere Teile, die das Feuer ueberlebt haben: Lagerungen von Artillerie und Richtgeraeten, Durchmesser von Optiken, Laengen von Antennen, Dicke von Panzern - da hoffe ich in London mal mehr zu zu finden.

Ufo   

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #20 am: 15 August 2009, 12:24:50 »
Hallo Ufo,

ja, der Besuch in London könnte Licht in die Sache bringen, vielleicht klappt es ja und wir erfahren dann im Winter etwas „Neues“ darüber.  :-)

Gruß, :MG:

Manfred

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #21 am: 16 August 2009, 18:15:01 »
Nach dem Ende des KTB der Spee geht es nun mit dem KTB des Marine Attachés Buenos Aires weiter.

14.12 es bestehen Zweifel ob wegen den beschränkten Mitteln in Montevideo das Schiff nach den Beschädigungen überhaupt wieder Seeklar zu bekommen ist.

Gesandter sendet in dem Telegramm  an das Auswärtige Amt unter anderem,
Graf Spee schwere Treffer, wenig Munition.Für Weiterführung Handelskrieg nicht mehr fähig.Unter den Verletzten der Besatzung sind viele Senfgaskranke.

Der Kommandant der Spee erklärt das er ein Wiederauslaufen und ein durchkommen nach der Heimat für wenig Erfolgversprechend hält.

Neben den Beschädigungen des Schiffes durch das Gefecht ist insbesondere der starke Bewuchs zu nennen der die Geschwindigkeit erheblich herab setzt.

Die schwere Artillerie hat noch Munition für 50 Salven, Mittelartillerie durch Ausfall zweier Munitionsaufzüge behindert, von der schweren Flak sind zweidrittel ausgefallen, E-Messgerät im Vormars durch Beschädigung der Optik ausgefallen.
Am bedenklichsten ist aber der Zustand der Maschinenanlage,die nach Ableistung der doppelten Betriebsstunden Zeichen der Überbeanspruchung zeigt.

Unrunde Kolbenstangen, Risse in den Fundamenten und Zylindern,so das bei Geschwindigkeiten über 17 kn keine Betriebssicherheit mehr gewährleistet ist.Dies alles würde es unmöglich machen bei einem Versuch zur Heimat durchzukommen mögliche Fühlungshalter abzuschütteln.

Meine Frage,  14 Senfgaskranke, wie das ?

Kann es sein das Senfgasverletzte gar nicht gemeint sind sonder  Gasverletzte?

Gruß, :MG:

Manfred
« Letzte Änderung: 16 August 2009, 18:48:51 von Albatros »

Offline SchlPr11

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Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #22 am: 16 August 2009, 19:53:30 »
Nach KTB SKL 14.01. 1940 nach Anfrage hier aus der Antwort des I.O. zur Rest-Chargierung:

"...
Frage 3:
Schwere Artillerie: 306 Schuß
Mittlere Artillerie : 423 Schuß
Flak: 2470 Schuß
Torpedos: 6
Ausgefallen: Vormarsgerät vorderer Fla-Leitstand, Stb. Flak, mittlere Artillerie Bb. 3. Geschütz und Aufzüge vorderer Gruppe und Munitionsaufzüge Flak, Torpedo Entfernungswandler Bb., Torpedorichtungsweiser Stb. Fockmastgerät, Rohr 2
....

Frage 4:
...
Bis auf die gemeldeten Risse in allen Hilfsmotoren  Maschinenanlage vor und hinter dem Gefecht klar für Höchstfahrt.
...
Daher Ausfall der Treiböl- und Schmierölseparatoren. Gereinigtes Treiböl nach Gefecht für 16 Std.
...
Ein Gefechtsbericht des "Spee" ist unterwegs."

Bei den Schäden an den Separatoren dürfte es sich um ein vor Ort kaum zu behebende Problem gehandelt haben.

Reinhard

Offline redfort

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Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #23 am: 16 August 2009, 22:48:40 »

Meine Frage,  14 Senfgaskranke, wie das ?

Kann es sein das Senfgasverletzte gar nicht gemeint sind sonder  Gasverletzte?

Gruß, :MG:

Manfred

Würde mal auf Rauchvergiftung tippen, mussten ja bei Gefecht auch Brände gelöscht werden wie z.B. das ausgebrannte Bordflugzeug oder von der  SA und MA die Abschussabgase,wenn man etwas so tief Luft holte. :-D.

Offline Peter K.

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Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #24 am: 16 August 2009, 23:11:25 »
Zitat
Meine Frage,  14 Senfgaskranke, wie das ?
Kann es sein das Senfgasverletzte gar nicht gemeint sind sonder  Gasverletzte?

Bekanntlich durchschlug ja eine britische 20,3 cm Granate den Gürtelpanzer der ADMIRAL GRAF SPEE oberhalb des Panzerdecks und ein dahinter liegendes Splitterschott, um schließlich in Abteilung XI auf dem Panzerdeck zu detonieren. Dadurch wurden Frischwasser-, Seewasser- und Feuerlöschleitungen zerstört. Deren Inhalt lief aus und führte zu dem massiven Wassereinbruch in den betreffenden Räumen. Der Treffer forderte zwei Tote und 15 Verletzte. Letztere bemerkten sofort nach der Detonation einen sonderbaren Geruch nach faulen Eiern, dann eher stickig und süßlich. Einige beschrieben ihn als senfartig.

Nach Augenreizungen klagten die Verletzten zwei Stunden nach dem Treffer über Atemnot, Halsschmerzen, Husten und Schnupfen, manche über Brechreiz und Kopfschmerzen. Sechs bis acht Stunden nach dem Gefecht trat bei den meisten Verletzten ein heftiger Juckreiz auf, gefolgt von einem ausgeprägten Erythem mit starker Blasenbildung. Am intensivsten traten die Hauterscheinungen bei jenen Verletzten auf, die ihre feuchte Kleidung noch nicht abgelegt hatten.

Die Schiffsärzte - Geschwaderarzt Dr. Franz KERTZENDORFF, Marinestabsarzt d.R. Dr. Oskar PEERENBOOM und Marineoberstabsarzt Dr. Fritz HÄRTING, der eigentlich für die ALTMARK bestimmt war - vermuteten zunächst, dass die Engländer mit Gelbkreuzgranaten geschossen hätten.
Der deutsche Gesandte in Uruguay - Otto LANGMANN - erklärte nach seinem Besuch der ADMIRAL GARF SPEE am 14.12., dass die Verluste des deutschen Schiffes deshalb so hoch seien, weil die Engländer Senfgasgranaten verschossen hätten. Dies dementierte die britische Admiralität nur wenige Stunden später.
Aber am Nachmittag des 15.12. diagnostizierte auch eine uruguayanische Ärztekommission unter dem deutsch-uruguayanischen Arzt Dr. Walter MEERHOFF im Militärhostpital Montevideo Senfgasvergiftungen.

Tatsächlich trat bei der Zerstörung der Feuerlöschleitungen das Löschmittel Ardexin - bestehend aus Äthylenbromid und Methylenbromid - aus. In Verbindung mit Wasser ist Ardexin allerdings eine gefährliche Verbindung, was damals aber noch nicht ausreichend bekannt war. Äthylenbromid ist auf der trockenen Haut ungefährlich, nicht jedoch auf der feuchten! De Bronchialbeschwerden der Verwundeten löste wiederum das Methylenbromid aus.

Erst als der Leitende Ingenieur der ADMIRAL GARF SPEE einen Zusammenhang zwischen den Verletzungen, deren Symptomen und dem Ardexin vermutete, verbot das Bordkommando die weitere propagandistische Auswertung des Vorfalls.

Erst später beschäftigten sich die Toxikologen der Kriegsmarine - Flottenarzt Dr. Gert PFLESSER und Marineassistenzarzt Prof. Dr. ORZECHOWSKI - mit den Risiken von Ardexin an Bord, worüber dann erst Ende 1942 das Kollegium an der Militärärztlichen Akademie in Berlin unterrichtet wurde. Daher traten dann auch noch Unfälle mit Ardexin auf ADMIRAL HIPPER und auch PRINZ EUGEN auf.

Quelle:
Hartmut Nöldeke/Volker Hartmann
Der Sanitätsdienst in der deutschen Flotte im Zweiten Weltkrieg - Schwere Seestreitkräfte
ISBN 3-8132-0803-6
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #25 am: 17 August 2009, 18:09:42 »
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Antwort, insbesondere für die Schilderung der Ereignisse die zu dem Verdacht auf Senfgas führten.

Gruß, :MG:

Manfred

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #26 am: 17 August 2009, 21:11:19 »
Hier nun der Gefechtsbericht den der Kommandant der Graf Spee an das Oberkommando der Marine am 14.12 sendete.




So weit ich das mit meinen geringen Kenntnissen beurteilen kann  ist die  Entscheidung von Graf Langsdorff  so zu handeln kaum zu Kritisieren.

Gruß, :MG:

Manfred

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #27 am: 18 August 2009, 19:21:37 »
15.12.

Von Bord der Graf Spee ist vom I.A.O. Persönlichch durch das Vormarsgerat ein Großkampfschiff festgestellt worden, das nach seinem Gefechtsmast für Renown angesprochen wird, ferner ist am Horizont angeblich beobachtet worden Arc Royal gefolgt von zwei Zerstörern. Von Land sind mehrere Kriegsschiffe in See festgestellt  worden, darunter Cumberland.


15.12.

Telegramm des Kommandanten an das A.A.

Oberkommando Kriegsmarine

Erstens : Militärische Lage : Vor Montevideo außer Kreuzern und Zerstörern Arc Royal und Renown,
Nachts enge Absperrung. Ausbruch in freie See und Durchbruch Heimat aussichtslos.

Zweitens : Beabsichtige Auslaufen bis zur Neutralitätsgrenze. Falls durch Einsatz Restmunition Durchbruch nach Buenos Aires erkämpft werden kann soll dies versucht werden.

Drittens  :  Für Fall, das Durchbruch zu sicherer Vernichtung Graf Spee  ohne Möglichkeit Schädigung des Feindes führen würde  erbitte Entscheidung, ob Versenkung trotz ungenügender Wassertiefe La-Plata Mündung oder Internierung.

Viertens : Entscheidung durch Funkspruch erbeten.




Meine Frage hierzu,   Graf Langsdorff  erwog bei bestimmten Bedingungen sich nach Buenos Aires durch zu kämpfen, nur was wäre damit gewonnen gewesen, was versprach er sich davon ?

Gruß, :MG:

Manfred

Offline Rymon

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  • Viribus Unitis
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #28 am: 19 August 2009, 15:58:49 »
Hallo Manfred,

interessanter Bericht. Vielleicht wäre es denkbar, daß das Schiff dann "verkauft" worden wäre wie Göben und Breslau im 1. Weltkrieg. Die Besatzung könnte vielleicht zur Einweisung von Argentiniern an Bord bleiben und das Schiff in Ruhe repariert werden. Und dann? Rückkauf und Kreuzerkrieg? Keine Ahnung!

Vielleicht gibt es ja jemanden, der sagen kann, wie gut die Beziehungen zwischen Argentinien und Deutschland damals waren.

Liebe Grüße

Stefan

Albatros

  • Gast
Re: KTB der Admiral Graf Spee
« Antwort #29 am: 20 August 2009, 11:55:53 »
Hallo Stefan,

interessante Idee!

Nur kann ich mir aber nicht vorstellen das dies im Ermessensbereich von Graf Langsdorff liegen konnte.

Wenn überhaupt dann hätte dies von der deutschen Regierung, des Auswärtigen Amtes oder der SKL vorgeschlagen werden müssen, ich habe bislang aber noch nie etwas darüber gelesen, gesehen oder gehört.
Argentinien sympathisierte zwar mit Deutschland und den Achsenmächten war aber bis kurz vor Kriegsende Neutral und hätte dies wohl auch nicht aufs Spiel setzen wollen.

Bleibt für mich also immer noch die Frage was versprach sich Graf Langsdorff nun von dieser Möglichkeit die zuvor nicht genutzt worden war.

Gruß, :MG:

Manfred