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Autor Thema: Oktober 1944  (Gelesen 35776 mal)

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Offline Zerstörerfahrer

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Re: Oktober 1944
« Antwort #45 am: 20 Dezember 2010, 20:28:51 »
Hallo Platon,

Regarding CURIE’S 3 October: I have the victim as GM.03 (ex- 11v3, ex-NETZLEGGER XII, ex-SALAMIS, 125 GRT, 1934). GM.03 not GW.03 or am I wrong?

wie ich früher schon hier im Forum ausführte, denke ich, daß es sich um eine Verwechslung mit GW 03 handelt.



Grüße
Rene

Offline Platon Alexiades

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Re: Oktober 1944
« Antwort #46 am: 21 Dezember 2010, 00:59:02 »
Hello René,

I know of the confusion between GM and GW but I think even signals can contain typos! :) I have other files wich indicate GM.03.

All the best,

Platon

Offline Zerstörerfahrer

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Re: Oktober 1944
« Antwort #47 am: 21 Dezember 2010, 06:49:56 »
Moin Platon,

I know of the confusion between GM and GW but I think even signals can contain typos! :) I have other files wich indicate GM.03.

ich bin sehr gespannt auf die Original-Akte, in der der Name GM 03 auftaucht, ich kenne nämlich keine. Außerdem ergibt die Kennung GM im Oktober 1944 keinen Sinn mehr, da die Küstenschutzflottille Mazedonien schon längst in Küstenschutzflottille Nordgriechenland (GN) umbenannt wurde. Hier dann noch der entsprechende Auszug vom Admiral Ägäis zum Untergang von GW 03.



Grüße
Rene

Offline Platon Alexiades

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Re: Oktober 1944
« Antwort #48 am: 21 Dezember 2010, 13:13:29 »
Hello Rene,

I do not have access to my files right now (I am in Washington and returning to Montreal tomorrow). Will try to find out the source of the GM03/GW03 problem. What did the the W in GW stand for?

Thanks,

Platon

Offline byron

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Re: Oktober 1944
« Antwort #49 am: 21 Dezember 2010, 20:05:38 »
Platon, Rene

According to the wardiary of the french sub “CURIE”, only one vessel sank on the 03.10.44 near Skiathos. No name is refeared
Nach dem Logbuch des U-Bootes „CURIE“, nur ein Boot wurde am 03.1044 bei Skiathos versenkt

03.10.44
21.27 dived; destroyer in sight steering north.
21.47 surfaced; destroyer disappeared to north.
Sighted three shapes coming out of Skiathos channel course north. Increased own speed seven knots in order to place ourselves in position between the target and dark cliffs of the Magnesian promontory. As the enemy was clearly visible in the moonlight, decided however to carry out a dived attack.
22.07 dived.
22.45 enemy further identified as one MV of about 300 tons, an Este motor lighter and a Siebel ferry. 22.51 fired three torpedoes at MV; enemy course and speed 345º seven knots; own course 050º; range 500 yards; position 352º Cape Sepia thirteen miles.
There was a violent explosion and saw immense cone of water intermingled with wreckage;
a second explosion was less severe.
Este lighter altered course to port and we likewise manoeuvred to get into a suitable firing position. No trace of torpedoed ship. Asdics reported breaking-up noises.
22.52 depth charges exploded ahead of us.
23.04 depth charge explosions comfortably far off.
23.25 sighted Siebel ferry stopped to pick up survivors; torpedo had been withdrawn from tube for examination and proved unfireable although Siebel ferry was at 600 yards range

Does anyone know which was that ship ?
Weiss jemand um welches Boot es sich handelte?
Was it GM 03, ex 10 V4, ex Agios Nikolaos Sy... 
or was it
netlayer XII, ex 11 V3, ex Salamis Pi 1007, (ex Androniki) ?

Byron

Offline Zerstörerfahrer

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Re: Oktober 1944
« Antwort #50 am: 22 Dezember 2010, 19:20:32 »
Hallo PLaton,

Will try to find out the source of the GM03/GW03 problem. What did the the W in GW stand for?

GW steht für Küstenschutzflottille Westgriechenland.
Im Übrigen findet sich auch in der Sub Med die Bemerkung, daß es sich bei dem versenkten Boot um GW 03 handelte. Ich habe auch die Möglichkeit eines Schreibfehlers überprüft, indem ich die täglichen Geleitmeldungen des Adm. Ägäis durchgegangen bin. Für den 03.10.1944 morgens findet sich noch die Meldung, daß sich das Geleit ELENI, SF 191 und GW 03 auf dem Marsch Chalkis - Saloniki befindet. Durch diese zweimalige Nennung des Bootsnamens schließe ich einen Tippfehler aus.

@ Byron,

ist es möglich, die CURIE-Logs von der vorigen Nacht (02.10.1944) zu posten?

Zitat
or was it
netlayer XII, ex 11 V3, ex Salamis Pi 1007, (ex Androniki) ?

Ich denke so langsam, daß es sich hierbei auch um 2 verschiedene Schiffe handeln könnte.
Zum einen wird für 11 V 3 immer der ex-Name SALAMIS (in dt. Kriegsgliederungen) angegeben. Es könnte sich um die auch im Lloyds Register auftauchende SALAMIS Pir. 1007 handeln. Nach meinen Notizen wurde die Hafenkennung vermutlich um 1939/40 in Pir. 257 geändert. Für dieses 11 V 3 wird zwar am 15.12.1941 eine Probefahrt angegeben, dann verschwindet es aber auch aus den dt. Akten ohne einen Hinweis auf den Verbleib.

Als zweites Boot der Netzleger XII SALAMIS. Mit dieser Bezeichnung tauchte das Boot erstmals im Frühjahr 1943 in dt. Unterlagen auf. Dort mit der Bemerkung ex Motorsegler ANDRONIKI. Die Herkunft können hier nur griech. Quellen klären. Wie Theo oben schon anmerkte erhielt der Netzleger den Namen SALAMIS erst 1943. Auch der Verbleib diese Bootes ist völlig unklar. Ich habe bisher keinen Hinweis gefunden, daß dieser Netzleger die Kennung GM 03 erhalten hat.

Grüße
Rene

Offline byron

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Re: Oktober 1944
« Antwort #51 am: 22 Dezember 2010, 20:07:53 »
Hallo Rene,

Hier der Bericht des 02.10.44 aus dem Logbuch von "Curie":

02.10.44
19.45 sighted two northbound vessels in the south coming out of Skiathos.
19.55 dived.
20.10 surfaced; Cape Sepia three miles.
20.12 identified as two Este lighters zigging and steering main course 020º.
20.26 when in firing position asdic reported HE astern of the two lighters and a Danube type barge of approx 400 tons was sighted on bearing given; shifted attention to new and larger target.
20.57 decided to give chase on the surface.
21.00 port lookout reported two new vessels silhouetted in SW and identified soon after at a range of 3.000 yards as a convoy of one leading destroyer followed by MV of 2.000 tons.
A tanker of 2.000 tons, believed to be BERTA with another escort brought up the rear; enemy course and speed 340º eight knots.
21.04 four torpedoes fired; range 2.500 yards.
21.05 sighted brilliant green flash of explosion which illuminated whole of leading MV. A huge brownish spout of water (300 feet high) hurled itself up above the trawler.
21.06 dived. OOW had sighted escort 800 yards astern of us.
21.09-21.15 ten depth charges dropped by two different ships, none uncomfortably close.
21.28 no HE on asdics.
21.58 surfaced; position 007º Cape Sepra eleven miles

That evening CURIE off the Skiathos channel sighted a convoy of small craft northbound in bright moonlight. She was well placed between the land and their line of advance and dived to attack, but could not see them through the periscope. Later she regained contact on the surface and was about to fire torpedoes when a larger target, not previously seen, was sighted astern of the main body. While examining this the opportunity to fire was missed and CURIE decided to surface and work around against the land to regain position. As it turned out it was fortunate that she had not fired as on surfacing she found another convoy, northbound, further inshore. This comprised of one DD, two MV, of whom one was a tanker, a coaster, one escort vessel, in that order from van to rear. CURIE decided to fire from the surface and turned to a firing course. As she did so she was less than 1000 yards from the first convoy sighted, and was fortunate not to be observed. One of the larger MV, believed to be the tanker BERTA, was selected as the target, but the other ship formed an almost overlapping target...

Surfaced at 22.00 and sent off an enemy report for UNSWERVING to the northward


1) Das von "Curie" versenkte Schiff war nicht "Berta", sie wurde von "Unserving" versenkt. Es handelte sich um "Tzar Ferdinand".

2) Wir haben nun mit dem Rätzel vom
a) Netzleger "XII" zu tun, ex 11 V3, ex Salamis, ex Androniki (?)
Bem. Einen Segler Androniki habe ich in keinem Register gefunden, weder bei Dunis noch bei Melissinos.
und
b) einen Segler GM 3 oder GW 3 der nicht der Netzleger war, darüber sind wir uns einig
Am 03.10.44 wurde nur "XII" versenkt meiner Meinung nach.

Das am 02.10.44 im Logbuch erwähnte Geleit von 2 leichtern und einem Donauboot
ist jenes von Dir genannte "ELENI", "SF 191" und "GW 03", nehme ich an.

Ich komme nun zum folgenden Ergebnis:

CURIE versenkte am 02.10.44 "Tzar Ferdinand" und am 03.10.44 den Netzleger "XII"

Grüsse

Byron

Offline TW

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Re: Oktober 1944
« Antwort #52 am: 24 Dezember 2010, 02:29:35 »
Das am 02.10.44 im Logbuch erwähnte Geleit von 2 leichtern und einem Donauboot
ist jenes von Dir genannte "ELENI", "SF 191" und "GW 03", nehme ich an.
Ich komme nun zum folgenden Ergebnis:
CURIE versenkte (...) am 03.10.44 den Netzleger "XII"

Lieber Byron,
Jetzt ignorierst Du einfach alles, was René inzwischen herausgefunden hat.
Netzleger XII fuhr auch noch nach dem 3.10.1944 weiter.
Das Geleit "ELENI", "SF 191" und "GW 03" wurde nachgewiesen am 3.10.1944 angegriffen.
Die Fragen lauten:
Welches Schiff war GW03 ? Hatte es irgendwas zu tun mit PI.1007 bzw PI.257 ?
Und was wurde (später) aus Netzleger XII (der hieß ebenfalls "Salamis")
Schönen Gruß von Thomas.

Offline byron

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Re: Oktober 1944
« Antwort #53 am: 24 Dezember 2010, 10:29:58 »
Lieber Thomas,

Wir versuchen alle anhand unserer Informationen und mit Gedankensprüngen der Wahrheit näher zu kommen.

Für den 02.10.44 sind wir uns glaube ich einig, dass nur "Tzar Ferdinand" versenkt wurde, ein zweites Opfer wird im Logbuch nicht erwähnt.
Die Frage ist welches Boot am 03.10.44 mit dem Dreifächer torpediert wurde. Enweder G3 oder der Netzleger XII.
Rene schreibt dass nach dem Adm.Ägäis es die G3 war die in die Tiefe ging und fügt den Absatz aus dem KTB bei.
Andererseits im "U-BootNet" wird als Opfer der "Netzleger XII" für den 03.10 bestimmt. Dounis sagt das selbe.
Das "Marine Arsenal Nr 37-NETZLEGER" schreibt dass "Netzleger XII" am 02.10.43 versenkt wurde.
Alles sehr irreführend.
Das Geleit "ELENI", "SF 191" und "GW 03" wurde am 3.10.1944 angegriffen, sagst Du. Einverstanden, dies ist auch aus dem Logbuch zu entnehmen
[one MV of about 300 tons (Eleni), an Este motor lighter (GW 3) and a Siebel ferry (SF 191)].
Wenn das Opfer am 03.10.44 die G3 war, was ist mit dem Netzleger passiert?

Ich glaube die Sache muss weiter erforscht werden.

Offline Dimitris Galon

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Re: Oktober 1944
« Antwort #54 am: 24 Dezember 2010, 22:43:53 »
Ich denke so langsam, daß es sich hierbei auch um 2 verschiedene Schiffe handeln könnte.
Zum einen wird für 11 V 3 immer der ex-Name SALAMIS (in dt. Kriegsgliederungen) angegeben. Es könnte sich um die auch im Lloyds Register auftauchende SALAMIS Pir. 1007 handeln. Nach meinen Notizen wurde die Hafenkennung vermutlich um 1939/40 in Pir. 257 geändert. Für dieses 11 V 3 wird zwar am 15.12.1941 eine Probefahrt angegeben, dann verschwindet es aber auch aus den dt. Akten ohne einen Hinweis auf den Verbleib.

Als zweites Boot der Netzleger XII SALAMIS. Mit dieser Bezeichnung tauchte das Boot erstmals im Frühjahr 1943 in dt. Unterlagen auf. Dort mit der Bemerkung ex Motorsegler ANDRONIKI. Die Herkunft können hier nur griech. Quellen klären. Wie Theo oben schon anmerkte erhielt der Netzleger den Namen SALAMIS erst 1943. Auch der Verbleib diese Bootes ist völlig unklar.

Hallo René,

Dounis (Band I, S. 431) hat zwei Eintragungen über zwei Motorsegler namens SALAMIS. Einer davon ist die SALAMIS, Piräus 1007, 125 BRT, 61 NRT, gebaut 1934 in Salamis, Besitz: Dimitrios Merkouris. Der andere Motorsegler heißt auch SALAMIS, Piräus 257, aber er war deutlich kleiner und zwar 61 BRT. Über diesen Segler berichtet er folgendes:

"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

Der Seeko Kreta und die KS-Flottille Kreta bestätigen die Wetterverhältnisse für dieses Datum, es gibt aber keine Eintragung über irgendeinen Verlust oder Versenkung.

In der Hoffnung etwas geholfen zu haben.
Gruß
DG

Offline TD

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Re: Oktober 1944
« Antwort #55 am: 24 Dezember 2010, 23:09:58 »
Hallo zusammen,

nur eben kurz meine Meinung noch einmal:


Netzleger XII - SALAMIS war der griech. Motorsegler Androniki (Piräus230) von welchen ich 2 Reisedaten aus dem KTB der Seetr Piräus gefunden habe für 1941 in deutscher Zeit.
!941/42 wird der segler dann von der KM beschlagnahmt und zum Netzleger XII umbenannt welcher später den Namen SALAMIS dazu erhält.

SALAMIS wird am 30.11.1944 in Saloniki selbstversenkt,
der   griech. Motorsegler Androniki (Piräus230)  erscheint nach der Beschlagname nicht mehr.

(weil er im langfristigen Umbau ist !)

Auf den Fotos kann man deutlich sehen das SALAMIS ein Motorsegler aus Holz war,

ich glaube sogar das die griechische SLAMIS ein Eisenschiff war.

Warum geht keiner auf meine Vermutung und auch Fakten ein ??

Bis dann

Theo

Datum Selbstversenkung falsch geschrieben, war 30.10.1944 !
« Letzte Änderung: 25 Dezember 2010, 16:51:37 von TD »
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline Zerstörerfahrer

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Re: Oktober 1944
« Antwort #56 am: 24 Dezember 2010, 23:41:41 »
Hallo Dimitris,

Dounis (Band I, S. 431) hat zwei Eintragungen über zwei Motorsegler namens SALAMIS. Einer davon ist die SALAMIS, Piräus 1007, 125 BRT, 61 NRT, gebaut 1934 in Salamis, Besitz: Dimitrios Merkouris. Der andere Motorsegler heißt auch SALAMIS, Piräus 257, aber er war deutlich kleiner und zwar 61 BRT. Über diesen Segler berichtet er folgendes:

"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

schau dir mal bei Lloyds die techn. Daten und Eigentümer für SALAMIS Pir. 1007 vor 1939 und dann für SALAMIS Pir. 257 ab 1940 an. Du wirst erstaunliches entdecken, denn außer einer Vergrößerung der Tonnage (von 113 auf 125 BRT) gibt es keine Unterschiede! Eine Änderung der Hafennummer ist zwar immer ungewöhnlich, aber nicht unmöglich.
Über einen Verlust am 21.02.1943 konnte ich auch nichts finden.

@ Theo,

Zitat
ich glaube sogar das die griechische SLAMIS ein Eisenschiff war.

das ist natürlich schon möglich, ich habe aber auch gelesen, daß Griechenland 20 Jahre vor dem 2. WK sein letztes Eisenschiff auf Kiel legte und SALAMIS ist mit Baujahr 1934 deutlich jünger.

Grüße
Rene





Offline Dimitris Galon

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Re: Oktober 1944
« Antwort #57 am: 25 Dezember 2010, 01:44:16 »
...schau dir mal bei Lloyds die techn. Daten und Eigentümer für SALAMIS Pir. 1007 vor 1939 und dann für SALAMIS Pir. 257 ab 1940 an.

Es ist ohne Zweifel das selbe Schiff René.

Dounis hat leider schon wieder die falschen Angaben. Es gab nur eine SALAMIS die von 1934-39 unter Pi. 1007 und dann ab 1940 unter Pi. 257 eingetragen war.
Die zweite SALAMIS die er mit 61 BRT in seinem Buch erwähnt hat gab sie nie. Die Zahl 61 ist nichts anders als die NRT der 125 BRT des Schiffes (s. LRS).   

Ich muss gestehen dass zwei Tatsachen für einen Motorsegler sprechen, der Ort, wo das Schiff gebaut wurde, und der zwei zylindrischer Ölmotor.
Die Insel Salamis hatte niemals eine Werft für Eisenschiffe aber sie war voll mit Werften für Motorsegler.
Der zwei Zylinder Humboldt-Deutzmotor war in dieser Zeit sehr verbreitet unter griechischen Motorseglern.   

Gruß
DG

Offline Zerstörerfahrer

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Re: Oktober 1944
« Antwort #58 am: 25 Dezember 2010, 09:09:05 »
Moin moin Dimitris,

Es ist ohne Zweifel das selbe Schiff René.

Dounis hat leider schon wieder die falschen Angaben. Es gab nur eine SALAMIS die von 1934-39 unter Pi. 1007 und dann ab 1940 unter Pi. 257 eingetragen war.
Die zweite SALAMIS die er mit 61 BRT in seinem Buch erwähnt hat gab sie nie. Die Zahl 61 ist nichts anders als die NRT der 125 BRT des Schiffes (s. LRS).


genau das versuchte ich damit zu sagen.
Leider hab ich mich von Byron schon wieder irre führen lassen. Er gibt nämlich als Verlustort für Pir. 257 Piräus an. Ich habe daher nur die für Attika zuständigen Akten durchgesehen. Erst heute morgen fiel mir auf das du von Iraklion sprichst.
Zitat
"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

Bei der Seetransportstelle Iraklion findet sich dann folgendes:
" 22.02.43      
NW- Winde mit Stärke 6/7 in Böen 8/9. Schwere Brecher rollen über die Nordmole. Auf dort vertäuten Schiffen brechen die Leinen, so dass die Schiffsleitungen gezwungen sind unter erheblicher Gefahr für Schiff und Besatzung auf Hafenreede zu ankern. Um 14.00 Uhr brechen auf griech.MS „Salamis“ (125 Leertonnen) die Ankerketten. Schiff treibt auf den Südstrand, erhält große Leckagen und sinkt. Das Fehlen eines großen Hafenschleppers macht sich stark bemerkbar. Hafen wegen Minengefahr gesperrt.
"

Leider keine Angabe der Hafennummer, allerdings ist die Angabe von 125 Leertonnen ein Indiz für Pir. 257. Ich denke, Dounis irrt hier nicht völlig. Das würde aber auch bedeuten, daß SALAMIS Pir. 257 nie als Vorpostenboot 11 V 3 in Dienst gestellt wurde und dafür als Transportschiff genutzt wurde.


@ Theo,

daß der Netzleger XII der ex Motorsegler ANDRONIKI war, steht außer Frage. Beziehst du die Angabe der Hafennummer Pir. 230 nur aus dem KTB der Seetra.Hpt.Stelle Piräus? Dann ist das für mich nur ein Indiz, den es zu beweisen gilt. Vielleicht könnten unsere griech. Freunde mal bei Dounis nachsehen, was zu Pir. 230 dort steht. Bei Byron steht ja " Okt. 1944 in Saloniki selbstversenkt." Ich halte diese für ein weiteres Indiz, daß es sich beim Netzleger um ANDRONIKI Pir. 230 handelt.

Grüße
Rene




Offline byron

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Re: Oktober 1944
« Antwort #59 am: 25 Dezember 2010, 10:54:00 »
Theo, Rene , Dimitri, Thomas,

Du hast Recht Rene, Salamis Pi 257 wurde im Hafen Iraklion und nicht Piräus durch den Sturm versenkt, so ist auch die Angabe vom Dounis (S 431).
Er gibt allerdings als Datum den 21.02.43 an, das spielt keine Rolle ob das Boot vor oder nach Mittelnacht sank. Er gibt auch 61 NRT an, BRT werden nicht angegeben.

Gleich darunter steht eine andere Salamis Pi 1007 an mit 125 BRT und 61 NRT, wie Dimitris angab, im Jahr 1934 in Salamis gebaut, Bes. Dimitris Merkouris.
Er schreibt weiter: das Boot wurde von den Deutschen requiriert und als Netztender XII umbenannt, am 03.10.44 durch das französische U-Boot "Curie" bei Skiathos torpediert und versenkt.

Das gleiche gibt auch der Vizeadmiral Paisis-Paradelis in seinem Buch "Der Preis des Krieges" Seite 109 an.

Dass beide Boote die gleiche Zahl von 61 NRT haben, führt zum Verdacht dass es sich um das gleiche Boot handeln könnte, ein Beweis ist es allerdings nicht. Wenn es auch so wäre, dann muss "Salamis Pi 1007" nach dem 22.02.43 nicht mehr existiert haben und keinesfalls der Natzleger XII sein. Somit wären beide Admirale auf der falschen Spur.

In diesem Fall und nach Theos wichtigen Angaben die ich akzeptiere (Androniki Pi 230, 00.10.44 im Hafen Saloniki sebstvers.; Besitzerin Athanassiadou) kämen wir zum folgenden Ergebnis:

1) Netzleger XII (später noch Salamis genannt) ex "Androniki Pi 230" wurde im Okltober 1944 im Hafen Saloniki selbstversenkt. Sie hatte mit Salamis Pi 257 oder Pi 1007 nichts gemeinsames.

2) Am 03.10.44 wurde GW 03 im Geleit mit ELENI, SF 191 vom U-Boot "Curie" versenkt.

3) Salamis Pi 257 und Salamis 1007 waren das selbe Boot? das ist natürlich noch nicht bewiesen.

Bitte um Eure Meinung für diese Zusammenfassung

Byron