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Autor Thema: Dezember 1943  (Gelesen 22289 mal)

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Re: 2 Dezember 1943 SM
« Antwort #15 am: 01 Juni 2010, 00:20:46 »
Lieber Darius.
Vielen Dank für Deine wertvollen Ergänzungen. Ich fasse mal zusammen:

Für 7.35 Uhr wird ein UB-Angriff gemeldet, der in russischen Quellen nicht bestätigt werden kann.
Wenn um 11.55 Uhr ein U-Boot bekämpft wurde, dann könnte das (beides) D-4 gewesen sein.

Die Beobachtung eines Angriffs um 14.15 Uhr bzw 15.00 Uhr (Doppelmeldung ?) steht im ASA-Buch unter 14.45 Uhr. Diese B-Zeit korrespondiert nicht so recht mit der A-Zeit von SC-209 um 16:34 h. Denn 11 Minuten Torpedolaufzeit sind zu lang.
Herzlichen Gruß, Thomas

Offline t-geronimo

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Re: Dezember 1943
« Antwort #16 am: 01 Juni 2010, 00:38:06 »
Gibts da eine Entfernungsangabe?

Laut navweaps hatten einige russische Torpedos, die im 2. WK hauptsächlich eingesetzt wurden, eine Reichweite von 10 km bei 30,5 kn.
Theoretisch also eine Laufzeit von 10,6 min.

Natürlich ist mir klar, daß ein Kommandant wohl nur für ein wirklich lohnendes Ziel auf eine solch extreme Entfernung schießen würde und auch nur dann, wenn sich keine andere Möglichkeit der Annäherung bieten würde.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

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Re: 04.12.1943 - SM
« Antwort #17 am: 01 Juni 2010, 00:42:22 »
Kleine Ergänzung zum Angriff am 04.12.1943 um 10.24 Uhr dt. Zeitangabe gegen UJ 103 etc.
Das Geleitzug heißt Roller. Zusammensetzung siehe Ordner 483 für Geleitführer Krim-Kaukasus, Auslaufen Sewa am 03.12. nach Odessa mit Zwischenhalt in Ak Metschet.

Ich habe immer mehr das Gefühl, im Schwarzmeer sollten wir ins Feld Konvoi-Name besser Abgangs- und Anlaufhafen schreiben, als Namen wie "Roller", "Tanne" oder "Ovid" - denn diese Namen bringen uns gar keinen Erkenntniswert. Man kann die Namen als Zusatzinfo im Bemerkungsfeld einbringen. Bin aber für gegenteilige Meinungen offen. Herzlichen Gruß, Thomas

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Re: Dezember 1943
« Antwort #18 am: 01 Juni 2010, 00:56:58 »
Gibts da eine Entfernungsangabe?

Laut navweaps hatten einige russische Torpedos, die im 2. WK hauptsächlich eingesetzt wurden, eine Reichweite von 10 km bei 30,5 kn. Theoretisch also eine Laufzeit von 10,6 min.

Natürlich ist mir klar, daß ein Kommandant wohl nur für ein wirklich lohnendes Ziel auf eine solch extreme Entfernung schießen würde und auch nur dann, wenn sich keine andere Möglichkeit der Annäherung bieten würde.

Den ersten Teil Deiner Frage muss Dir einer unserer russischen Mitstreiter beantworten. Rohwer hat in russischen Archiven nur exzerpiert (= auszugsweise abgeschrieben) und nicht kopiert. T-Laufzeiten hat er dabei nicht mitgeteilt.

Beim letzten Satz stimme ich Dir zu, ein so flachgehendes Ziel wie einen MFP kann man wohl nur schwer auf 10 km Emtfernung anvisieren. Dann lief er so knapp unter der Wasseroberfläche, dass er wie ein Delfin herangeschossen sein muss und für den Ausguck sicher leicht sichtbar war. Nur auf Seeschiffe mit einigem Tiefgang kann man meines Erachtens einen Torpedo so weit schießen.
Gute Nacht für heute, Thomas

Offline Darius

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Re: Dezember 1943
« Antwort #19 am: 01 Juni 2010, 10:19:15 »
Hallo zusammen,

1. Konvois nach Häfen zu benennen - kann man machen, die Konvoi-Namen wiederholten sich teilweise auch.
2. Wg. der Uhrzeitangaben: Da müsste man die Zeitzonen der KTBs genauer analisieren - diese sind nicht immer bei den Ereignissen angegeben. Auch Rundungsangaben bis zu 15 Minuten sind m.M. "normal".

 :MG:

Darius

Offline Urs Heßling

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Re: Dezember 1943
« Antwort #20 am: 14 Juni 2010, 21:21:44 »
lieber t-g

Natürlich ist mir klar, daß ein Kommandant wohl nur für ein wirklich lohnendes Ziel auf eine solch extreme Entfernung schießen würde und auch nur dann, wenn sich keine andere Möglichkeit der Annäherung bieten würde.

nur beim Überwasserschuß (d.h. nachts) möglich; beim Unterwasserschuß (angenommene Augenhöhe 0,5 m über Wasserspiegel) sieht er von einem 5,3 sm entfernten Ziel nicht viel mehr als die Mastspitzen (Problem der Zielidentifizierung :MZ:)

und eine Feuerleitlösung hängt von unveränderter(m) Gegnerfahrt und -kurs und genauer Erfassung des Lagewinkels ab

Wenn ich mich an die Torpedovorbeiballerei der deutschen T-Boote auf geringe Entfernung in Bernd Langensiepens Artikel erinnere, geht in diesem Fall die Erfolgswahrscheinlichkeit asymptotisch gegen Null ...

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 14 Juni 2010, 22:06:58 von Urs Hessling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: 9 Dezember 1943 MM
« Antwort #21 am: 04 September 2010, 14:11:51 »
NUM 20603 / Einwand von Urs Heßling:
A-Position SURF 1sm S Lemnos (Nordägäis) passt nicht zur B-Position SONJA ex S.N.A. 9 vor Kythnos (Sporaden).
Am 8. Dezember meldet sich SURF aus dem Mykonos-Kanal. Das ist in der Südägäis und passt einigermaßen zur Versenkungsposition SONJA.  --/>/> http://maps.google.de/maps?f=d&source=s_d&saddr=Mykonos,+Griechenland&daddr=Kythnos,+Griechenland&geocode=FfViOwIdpnuCASlFLDBY0LiiFDGAx7niLL0ABA%3BFYzeOgIdI8V0ASl7U5hHMQqiFDHwxrniLL0ABA&hl=de&mra=ls&sll=37.210644,24.656067&sspn=1.187746,1.757813&ie=UTF8&ll=37.463959,24.845581&spn=1.183747,1.757813&z=9
Die A-Position Lemnos muss daher falsch sein, dort oben operierte zu der Zeit SOKOL. Ich hoffe, ich finde diesmal eine Karteikarte, die uns auf die korrekte Meldung von SURF bringt, oder kennt jemand einen Ort namens Lemnos in der Südägäis? Gruß, Thomas

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Re: Dezember 1943
« Antwort #22 am: 04 September 2010, 15:16:28 »
Hallo Thomas,

du kannst ganz getrost die B-Position in die Tonne treten. Nach allen dt. Unterlagen und auch der Sub Med ist Sonja bei Lemnos versenkt worden. Ich glaube, ich hab von Sonja auch noch einen Kapitänsbericht rumliegen.

Grüße
René

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Re: 9 Dezember 1943 MM
« Antwort #23 am: 05 September 2010, 21:03:17 »
du kannst ganz getrost die B-Position in die Tonne treten. Nach allen dt. Unterlagen und auch der Sub Med ist Sonja bei Lemnos versenkt worden. Ich glaube, ich hab von Sonja auch noch einen Kapitänsbericht rumliegen.

Ich war inzwischen auf der Suche nach einem weiteren Lemnos und bin auf Chios fündig geworden. In meinem ADAC-Atlas steht allerdings "Limnos", aber i und e scheinen bei der Transskiption sehr variabel eingesetzt zu werden. War es wirklich Lemnos in der Nordägäis ? Gruß, Thomas

Offline Zerstörerfahrer

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Re:9. Dezember 1943
« Antwort #24 am: 05 September 2010, 21:57:33 »
Ach Thomas, du machst es einem auch nicht einfach. :-D
Hier der Kapitänsbericht:



Grüße
René

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Re: 01. Dezember 1943
« Antwort #25 am: 11 September 2010, 08:47:24 »
20520a / Unsparing
Die Position 35-18 N 25-31 E liegt auf Kreta in >500 m Höhe, Chersones liegt am Schwarzen Meer. Die Daten sind so schlecht, daß ich ein Streichen des ganzen Satzes vorschlage.

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3206

Moin moin Urs,

so schlecht sind die Daten gar nicht! Auf Google Maps findet sich auf Kreta ein Ort Chersonisos. Auf meiner Generalstabskarte findet sich am etwas nördlicher gelegenen Kap die Bezeichnung Akr. Khersonèsos, etwas weiter östlich findet sich dann auch der Ort Sisi. Siehe auch Anhang aus dem KTB Seekdt. Kreta, dort dann aber als ANGELIKI Sam. 21.



Grüße
René

Offline Urs Heßling

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Re: 01. Dezember 1943
« Antwort #26 am: 11 September 2010, 11:14:23 »
moin, René,

so schlecht sind die Daten gar nicht! Auf Google Maps findet sich auf Kreta ein Ort Chersonisos. Auf meiner Generalstabskarte findet sich am etwas nördlicher gelegenen Kap die Bezeichnung Akr. Khersonèsos, etwas weiter östlich findet sich dann auch der Ort Sisi.

die Diskussion betr. Chersonisos hatte ich schon mit TW über PN. Stimmt, Ihr habt recht, aber ASA hat leider in dieser Beziehung (Ortsnamen) eine ganze Reihe von Flüchtigkeits- oder Schreibfehlern, z.B. Syra statt Syros, 3 verschiedene Schreibweisen von Mytilene (Lesbos) und historische (italienische Besetzungszeit-) Namen griechischer Inseln/Orte.

Gruß, Urs
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Offline Zerstörerfahrer

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Re: 07. Dezember 1943
« Antwort #27 am: 16 September 2010, 18:56:01 »
Moin moin,

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3216

Position Ziel ist kurz vor der Hafeneinfahrt von Vathi auf Samos. Gesichtet wurden um 22.10 Uhr 2 Torpedos, die achtern an LEDA vorbeigingen und dann an Land detonierten.

Grüße
René

Offline Urs Heßling

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Re: Dezember 1943
« Antwort #28 am: 16 September 2010, 19:12:22 »
moin, moin,

zu diesem Datensatz drei Anmerkungen:

ich bin mir nicht sicher, ob es zu diesem Zeitpunkt noch zwei deutsche LEDA in der Ägäis gab, aber ich kenne LEDA (nach dem Vorsteher-Buch "Auf verlorenem Posten") als sehr kostbares Geleitobjekt und vergleichsweise schnelles Schiff mit 4572 (oder -73) BRT, das am 2.2.44 durch FliBo versenkt wurde.

"Geleitboote" sind was ? Torpedoboote (zu diesem Zeitpunkt TA xx) oder ... ?

Gruß, Urs
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Offline Zerstörerfahrer

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Re: Dezember 1943
« Antwort #29 am: 16 September 2010, 19:39:40 »
Moin Urs,

jep, es ist die große LEDA, die BRT-Angabe ist somit nicht korrekt.
Als Geleitstreitkräfte waren TA 15 (Geleitführer), TA 16 und R 211 dabei. Das ganze lief auch als Unternehmen " Hummel " (Großabtransport Gefangener von Leros und Samos).

rené