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Autor Thema: September 1943  (Gelesen 13553 mal)

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Offline kgvm

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Re: September 1943
« Antwort #15 am: 09 April 2012, 10:30:13 »
06521 und 06522 - Westraum - 14.09.43 - Upstart:
die beiden Fischereifahrzeuge sind im Annuaire de la Marine Marchande 1939 noch als Segelfischkutter verzeichnet. Eine Motorisierung bis 1943 kann ich allerdings nicht ausschließen. Aber jedenfalls waren es keine Frachter.
Die 1923 gebaute "Torpille" war danach allerdings nur 47 BRT groß. Und der Name des anderen Fahrzeugs, 1935 gebaut, war "Grotte de Bethléem" (französische Schreibweise für Bethlehem, mit nur einem h: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bethl%C3%A9em).

Offline kgvm

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Re: September 1943
« Antwort #16 am: 09 April 2012, 11:07:24 »
19911 - Mittelmeer - 15.9.1943 - "Dolfijn":
"Dalny" war seit 26.12.1942 deutsch.
Ist etwas darüber bekannt, wieso die im Juni vor Ligurien (nochmals) beschädigte "Dalny" sich im September als Wrack vor Korsika befand?? Jean-Yves Brouard, Guy Mercier, Marc Saibène, La Marine Marchande Francaise 1939 - 1945 melden lediglich, daß sie sich im Schlepp befand??

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Re: September 1943
« Antwort #17 am: 11 April 2012, 10:00:15 »
Wann befand sich DALNY im Schlepp? Hier - im September ?
Gruß, Thomas

19911 - Mittelmeer - 15.9.1943 - "Dolfijn":
"Dalny" war seit 26.12.1942 deutsch.
Ist etwas darüber bekannt, wieso die im Juni vor Ligurien (nochmals) beschädigte "Dalny" sich im September als Wrack vor Korsika befand?? Jean-Yves Brouard, Guy Mercier, Marc Saibène, La Marine Marchande Francaise 1939 - 1945 melden lediglich, daß sie sich im Schlepp befand??

Offline kgvm

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Re: September 1943
« Antwort #18 am: 11 April 2012, 10:37:21 »
Angeblich ja, aber das ist offensichtlich eine Fehlinformation:
http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_dolfijn1.htm
erwähnt nicht einmal die Anwesenheit eines Schleppers bei dem Angriff im September.

Aus meiner Sicht stellt sich die Geschichte so dar:
10.01.43 erster Angriff, Schiff auf Strand gesetzt.
11.01.43 zweiter Angriff gegen das auf Strand sitzende Schiff
05./06.43 (ca.) Schiff aufgeschwommen, aber nicht abgeschleppt
04.06.43 Abgriff der "Aréthuse" auf das noch am Bergungsort liegende Schiff, wieder auf Strand gesetzt
08.43 Fliegerangriff auf das Schiff
15.09.43 Angriff der "Dolfijn" - ob das Schiff da (wieder) schwamm, ist nicht ganz klar
« Letzte Änderung: 11 April 2012, 10:52:11 von kgvm »

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Re: September 1943
« Antwort #19 am: 11 April 2012, 11:30:08 »
Hallo zusammen,

ich habe hier noch einige Angaben welche von einen meiner franz. Freunde stammen muß:


At 1003/10.1.1943 HMS TRIBUNE fired 4 torpedoes scoring one hit in position
43°52 N/08°03 E. The vessel was later beached near C. Cervo, the crew
including 2 wounded were rescued. At 1728 on the same day the submarine
returned and fired a 5th torpedo reporting a second hit and claimed the
vessel destroyed.
At 1735/19.2.1943 HMS SARACEN surfaced and opened fire on the schooner
building yard in the same vicinity (Cantiero di Cervo), however the attack
was observed by the Italian tug FALCO which had been sent to help raise the
DALNY. It seems that SARACEN intended to shell the wreck which was now
described as protected by anti-torpedo nets and appeared as salvage was
going on and the forward section was being pumped out. However an Italian
coastal battery opened fire on the submarine before she could switch her
fire on DALNY and she was forced to dive.
At 1045/4.6.1943 the French submarine ARÉTHUSE fired 2 torpedoes at the
wreck (the position given is 43°55 N/08°10 E) which had just been refloated
and scored 1 hit (not 2 as claimed).
At 1200/15.9.1943 the Dutch submarine DOLFIJN fired 2 torpedoes at the
vessel still beached (position given as 43°54.5 N/08°07.5 E) and missed, at
1225 fired a third torpedo but missed (the torpedo may have hit a protecting
net).


Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

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Re: 15 September 1943 Dalny
« Antwort #20 am: 11 April 2012, 12:30:38 »
Und gerade schickt mir Theo noch seine Datensammlung zu DALNY, und da heißt es unter anderem:

D  DALNY  14/6673  Mittelmeer Reederei
26. 12. 42 in Marseille als franz. Dampfer übernommen, Interimsname "Fritz 94"
10. 1. 43 vor Marseille durch brit. Uboot "Tribune" torpediert
22. 8. 44 Wrack in Marseille gesprengt

Leider keine Quelle angegeben.
In jedem Fall muss ich den Beschädigungsgrad bei ARÉTHUSE mindestens auf # (also schwer beschädigt) setzen.
Totalverlust zu behaupten, das ginge m.E. zu weit.

Bei warsailors sagt Michel zu DALNY
"June 4 1943 torpedoed and sunk by french submarine Arethuse on her first travel to Italy"
--/>/> http://warsailors.com/forum/read.php?1,12811,12816#msg-12816



Offline kgvm

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Re: September 1943
« Antwort #21 am: 11 April 2012, 13:42:10 »
Die im Journal de la Marine Marchande nach dem Krieg veröffentlichen Wrackpläne für Narseille zeigen die "Dalny" nicht!
Allerdings gab es in Marseille selbst auch keine Werften, die für entsprechende Reparaturen in Frage kamen.
Insoweit könnte es sein, daß das Schiff nach La Ciotat geschleppt wurde, die Werft taucht auch in französischen Berichten oft als gebaut bzw. repariert in Marseille auf.

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Re: 15 September 1943 DALNY
« Antwort #22 am: 12 April 2012, 09:20:41 »
Ich habe meine Auffassung korrigiert und jetzt nochmal alle Datensätze zu DALNY überarbeitet.
Was den Datensatz vom 15. September betrifft  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3088 ,
so habe ich kein B-Datum und keine B-Position genannt. Damit ist (wie schon bisher) ausgedrückt: es ist nicht sicher, ob es sich bei dem Ziel (Wrack) wirklich um DALNY handelte.
DOLFIJN operierte schon eine ganze Zeit lang östlich von Korsika und vor Bastia.
Wieso plötzlich vor der Küste Liguriens ?
Danke für Eure engagierte Hilfe.
Thomas

Offline kgvm

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Re: September 1943
« Antwort #23 am: 12 April 2012, 09:26:14 »
"12 Sep 1943 at 13:00 hrs: Following radio orders the Dolfijn (1) leaves the area off Bastia in order to patrol the Ligurian Sea between Genoa (Italy) and La Spezia (Italy)"
Quelle (schon wiederholt von mir zitiert, aber scheinbar immer noch untergegangen):
http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_dolfijn1.htm
Im übrigen hatte "Dolfijn" ja schon am 13.09. zwei Leichter vor der ligurischen Küste versenkt, da hast Du ja offenbar auch keine Zweifel an der Position.

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Re: September 1943
« Antwort #24 am: 15 April 2012, 14:38:24 »
Stimmt, kgvm., ich bin nämlich beim Versuch, Überblick über die Op-Gebiete der U-Boote im September zu bekommen,
aus ungeklärtem Grund von von DOLFIJN auf DZIK geraten.

Die Quelle duchsubmarines habe ich wahrgenommen, aber nicht ausgedruckt.
Daher ist sie mir auf dem Schreibtisch nicht jederzeit ganz schnell gegenwärtig.
Also : ich hab nun keinen Zweifel mehr daran, dass DOLFILN vor der Küste Liguriens operierte -
und dort auf das Wrack der DALNY schoss (aber verfehlte) - auch wenn es keine Beobachtung dazu gibt.
Aber im Sinne von Rohwer gilt ein Angriff als gesichert, wenn alle Indizien ihn bestätigen,
und das ist hier der Fall. Ich trage daher B-Datum und B-Position wieder ein.
Machs gut, Thomas

"12 Sep 1943 at 13:00 hrs: Following radio orders the Dolfijn (1) leaves the area off Bastia in order to patrol the Ligurian Sea between Genoa (Italy) and La Spezia (Italy)"
Quelle (schon wiederholt von mir zitiert, aber scheinbar immer noch untergegangen):
http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_dolfijn1.htm
Im übrigen hatte "Dolfijn" ja schon am 13.09. zwei Leichter vor der ligurischen Küste versenkt, da hast Du ja offenbar auch keine Zweifel an der Position.
« Letzte Änderung: 15 April 2012, 22:33:36 von TW »

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Re: September 1943
« Antwort #25 am: 15 April 2012, 22:31:02 »
At 1003/10.1.1943 HMS TRIBUNE fired 4 torpedoes scoring one hit in position 43°52 N/08°03 E. The vessel was later beached near C. Cervo, the crew
including 2 wounded were rescued. At 1728 on the same day the submarine returned and fired a 5th torpedo reporting a second hit and claimed the
vessel destroyed.

Sorry, Theo, aber diese Darstellung von französischer Seite ist offenbar leider falsch:
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9827.msg188273.html#msg188273

Lieber Gruß, Thomas

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Re: 15 September 1943 DOLFIJN
« Antwort #26 am: 15 April 2012, 23:03:39 »
15 Sep 1943 between 08:00 and 12:00 hrs: Still patrolling off Cape Mele the Dolfijn (1) spots a large anchored merchant. Because the ship is very close to the coast the commander first thinks the ship is a wreck. Later he realises that this is probably the vessel that was torpedoed by  HMS Tribune on Jan 10 1943. The vessel probably managed to beach herself just in time. Apparently the enemy managed to get her free and is  now doing repairs. The commander identifies the target incorrectly as the 7200t Asmara. In fact it is the French Dalny. The Dalny is already wrecked ashore after an attack by the French submarine Arethuse, the British submarine Tribune and several aircraft.

15 Sep 1943 at 12:00 hrs: Dolfijn (1) attacks the French merchant MS Dalny (6672t). Both torpedoes miss their target. The first runs too far to the left and explodes on the coast with an exceptional soft bang. The second one, heading perfectly in the direction of the funnel, fails to explode at all.

15 Sep 1943 at 12:25 hrs: The Dolfijn (1) launches another torpedo. Like the second torpedo this one heads in the direction of the funnel but fails to explode as well, it does create a small water column.

Only later (noticing all the buoys) the commander realizes that the target is protected by anti torpedo nets. It is still unclear why the torpedoes failed to exploded, especially since some (perhaps all three) of them had 'duplex' (double) pistols. It is assumed that their tails have been caught in the anti torpedo nets.

After reporting to Captain S-8 (in order to prevent other submarines wasting torpedoes on this target) the Dolfijn (1) leaves the area.

Quelle: http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_dolfijn1.htm

Offline Darius

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22.09.1943, MM vor Bastia
« Antwort #27 am: 09 September 2012, 15:16:23 »
The attacks by DZIK (19921a and 19921b) on 22.9.1943 were actually carried out at 1815 (DZIK) and 1812-1813 (German time) on F 450 and F 360. See KTB 4.Landungsflottille (T1022/3077) and KTB 2.Landungsflottille (T1022/3070).
Platon

KTB 2. L-Flottille meldet für den 22.09.1943 (zusammengefasst):
Zitat
09.30 Uhr als 1. Gruppe F 420, F 360, F 587, F 616 mit F 450, MZ 749 Piombino aus nach Bastia.
13.00 Uhr Angriffsversuch feindl. Abgewehrt.
16.00 Uhr Bastia ein.
17.45 Uhr Rückmarsch nach Piombino angetreten.
18.02 Uhr wird an Bb.-Seite des Verbandes ein Sehrohr eines U-Bootes gesichtet, das nach Beschuss verschwindet.
18.25 Uhr von Stb-Seite werden 4 Torpedos auf den Verband geschossen, von denen einer F 420 trotz Ausweichmanöver trifft. Treffer in Abtlg. III. Achterschiff wird weggerissen. F 360 kann den übrigen Torpedos ausweichen.
18.35 Uhr Boot sinkt 5sm östl. Bastia. 9 Mann der Besatzung und das eingeschiffte Begleitkommando werden gerettet. 10 Mann Besatzung werden vermisst.

 :MG:

Darius

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25.09.1943, MM
« Antwort #28 am: 09 September 2012, 15:25:42 »
Hallo TW,
KTB 2. L-Flottille für 25.09.1943
 
Zitat
08.00 Uhr F 486, F 554, F 488, F 424, F 181, F 456 Bastia aus.
08.50 Uhr U-Boot-Alarm. Verband wirft Wasserbomben.

 Evtl. gehört dieser Alarm zum Angriff der Ultor (dieser Angriff ist in der DB noch ohne genauer Uhrzeitangabe). Im KTB steht nichts davon, dass Torpedolaufbahnen gesichtet wurden, aber evtl. ist es ein Hinweis auf die Angriffszeit  --/>/>  http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3105
 
 :MG:
 
Darius

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Re: 25.09.1943, MM
« Antwort #29 am: 09 September 2012, 20:00:26 »
Evtl. gehört dieser Alarm zum Angriff der Ultor (dieser Angriff ist in der DB noch ohne genauer Uhrzeitangabe). Im KTB steht nichts davon, dass Torpedolaufbahnen gesichtet wurden, aber evtl. ist es ein Hinweis auf die Angriffszeit  --/>/>  http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3105

Ich bin sehr skeptisch, habe aber Deine Anregung als Forenlink mit in den Datensatz aufgenommen.
Gruß, Thomas