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Autor Thema: August 1943  (Gelesen 16346 mal)

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Offline t-geronimo

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August 1943
« am: 18 Juli 2009, 23:09:16 »
Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:

 --/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php
« Letzte Änderung: 28 Februar 2010, 22:53:56 von t-geronimo »
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Darius

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Re: August 1943
« Antwort #1 am: 29 Mai 2010, 22:00:56 »
Hallo Thomas,

zum Angriff von M-51 am 16.08.1943
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1571

habe ich nur eine bruchhafte Information gem. KTB 3. Landungsflottille, die auch falsch sein kann. Das KTB der 1. Landungsflottille, in welcher F 307 fuhr, habe ich/ist nicht für diese Zeit verfügbar.

16.08.1943
F 307 sichtet auf 44°48’N, 34°51’O feindliches U-Boot.
 --/>/> Position passt in etwa mit der Angriffsposition M-51. Leider fehlt von deutscher Seite eine Uhrzeitangabe.

 :MG:

Darius

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Re: August 1943
« Antwort #2 am: 24 August 2010, 23:52:26 »
19601 / 07.08. / Rorqual
Position Angreifer: 38-50 N 25-43 E, Position Ziel: 38-05 N 25-43 E; ergibt mit 45 Breitenminuten 45 sm Differenz. Hier handelt es sich offensichtlich um einen Schreibfehler bei einer der Positionen, Frage: kommen beide aus einer Quelle ? Beide sind "navigatorisch" möglich: Position Angreifer ist 20 sm SW Lesbos, Position Ziel 7 sm SW Chios. In Anbetracht der vorhergehenden (Saloniki, Lemnos) und folgenden Bewegungen der “Rorqual” (Koupho/Sithonia) erscheint mir die nördlichere Position als die wahrscheinlichere (was sagt SubMed dazu ?)
Vorschlag: nach Check Bemerkung "Position x mit Schreibfehler 50 statt 05 (oder umgekehrt)"
Urs Heßling


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Re: August 1943
« Antwort #3 am: 25 August 2010, 01:02:44 »
19601 / 07.08. / Rorqual
Position Angreifer: 38-50 N 25-43 E, Position Ziel: 38-05 N 25-43 E; ergibt mit 45 Breitenminuten 45 sm Differenz. Hier handelt es sich offensichtlich um einen Schreibfehler bei einer der Positionen, Frage: kommen beide aus einer Quelle ? Beide sind "navigatorisch" möglich: Position Angreifer ist 20 sm SW Lesbos, Position Ziel 7 sm SW Chios. In Anbetracht der vorhergehenden (Saloniki, Lemnos) und folgenden Bewegungen der “Rorqual” (Koupho/Sithonia) erscheint mir die nördlichere Position als die wahrscheinlichere (...)
Vorschlag: nach Check Bemerkung "Position x mit Schreibfehler 50 statt 05 (oder umgekehrt)"
Urs Heßling

Der U-Jagdchef gibt als Torpedierungsort folgendes an: 39° 49,5' N und 25° 48,5' O (ungefähr 15 sm südwestlich des Dardanellenausgangs). Ich denke daher, Position Ziel ist Schreibfehler.
Zerstörerfahrer

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Re: August 1943
« Antwort #4 am: 25 August 2010, 01:15:21 »
19615 / 27.8. / Unruffled
Position Angreifer 40-30 N 16-38 E liegt an Land in der Lucania nahe des Flusses Bradano; eine Position 40-30N 18-38 E entspräche ziemlich genau der Position Ziel “40 sm E Brindisi”.
Vorschlag: Bemerkung "Länge der Angreiferpos. vermutlich um 2 Grad östlicher Länge falsch" oder ähnlich.
Gruß Urs

Das KTB des Dt. Marinekommandos Italien gibt eine Position von 40 sm ONO Brindisi an.

Eine allg. Anmerkung zu den Positionen. Ich glaube, je mehr ich mich damit beschäftige, daß die wenigsten Positionen Angreifer aus den originalen U-Boot-Berichten stammen, sondern von Sekundärquellen oder anderen Personen, so daß sich die wenigsten eruieren lassen. Gerade deshalb ist eine Quellenangabe m.M. nach so wichtig.

Grüße René

Offline kgvm

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Re: August 1943
« Antwort #5 am: 25 August 2010, 10:13:40 »
Gibt es hier ein technisches Problem??
Antwort 2, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Urs Heßling"
Antwort 3, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Zerstörerfahrer"
Antwort 4, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Gruß Urs"
Antwort 5, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Grüße René"

Offline Urs Heßling

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Re: August 1943
« Antwort #6 am: 25 August 2010, 10:19:48 »
guten Morgen, KG

Gibt es hier ein technisches Problem??

Ich glaube es nicht. Es sind Zitate meines PN-Austauschs mit René, der so geführt wurde, um das Forum nicht mit den einzelnen "Navigations-Korrekturen" zu "überlasten".

Gruß,Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kgvm

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Re: August 1943
« Antwort #7 am: 25 August 2010, 13:49:05 »
Ah ja, deshalb kommt das jetzt hier einzeln  :? :-D

@ Zerstörerfahrer: ist 39° N als vom U-Jagdchef angegebene Position für den Rorqual-Angriff jetzt ein weiterer Schreibfehler, denn bisher waren wir bei 38°?

Offline t-geronimo

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Re: August 1943
« Antwort #8 am: 25 August 2010, 13:51:15 »
Infos die das Forum überlasten?
Das ist ja fast schon ein Paradoxon.
Für Infos ist das Forum doch da.  :MZ:
Gruß, Thorsten

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Offline Zerstörerfahrer

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Re: August 1943
« Antwort #9 am: 25 August 2010, 18:35:31 »
Moin moin kgvm,

@ Zerstörerfahrer: ist 39° N als vom U-Jagdchef angegebene Position für den Rorqual-Angriff jetzt ein weiterer Schreibfehler, denn bisher waren wir bei 38°?

38° dürfte nicht korrekt sein, derade deshalb haben wir das ja gemacht. Sowohl 21. UJ-Fl., als auch Adm. Ägäis geben 39° 49,5' Nord und 25° 48,5' Ost an, was den Dardanellen auch näher liegt und somit eher Sinn macht als 38°.

Grüße
René

Offline kgvm

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Re: August 1943
« Antwort #10 am: 25 August 2010, 19:01:37 »
Das würde dann bedeuten, daß sowohl Position Angreifer als auch Position Ziel um ein Grad (bzw. sogar noch mehr) falsch waren.
Allerdings: in der Buchausgabe von ASA ist als Position Angreifer 39°50' N 25°48' E genannt. Abschreibfehler bei der Übernahme in die Datenbank??
Im übrigen wurde die "Nantaise" am 16.01.1943 im Rahmen des Laval/Kaufmann-Abkommens an Deutschland übergeben und fuhr dementsprechend zum Zeitpunkt der Versenkung unter deutscher Flagge.

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Re: August 1943
« Antwort #11 am: 26 August 2010, 08:38:21 »
Allerdings: in der Buchausgabe von ASA ist als Position Angreifer 39°50' N 25°48' E genannt. Abschreibfehler bei der Übernahme in die Datenbank??
Im übrigen wurde die "Nantaise" am 16.01.1943 im Rahmen des Laval/Kaufmann-Abkommens an Deutschland übergeben und fuhr dementsprechend zum Zeitpunkt der Versenkung unter deutscher Flagge.

Ja, Position Angreifer wurde nie korrigiert, sondern war ein Abschreibfehler. Und inzwischen glaube ich, dass die 38° auf der Seite des Angegriffenen ein Übertragungsfehler von Rohwer war. Viel Wirbel um 2 Schreibfehler.

Grundsätzlich habe ich inzwischen - auch in diesem Fall - das Gefühl, wenn A-Position = B-Position, dann wurde auf einer der beiden Seiten einfach die Position übernommen. Das will ich ja nun gerade vermeiden. Ich will ja die Differenzen sichtbar lassen. Nur so ist Quellenarbeit kritsch und ernst zu nehmen. Und nur so kommt man darauf, die Quellen nochmal einzusehen, um vielleicht festzustellen: Hey - es kommt auch noch 'ne ganz andere Lösung in Betracht.

Bitte nicht sauer sein, wegen meines Abschreibfehlers. Immerhin haben wir von Ren´e eine echte Korrektur der B-Position bekommen und von kgvm die zur Flagge der NANTAISE. Bleibt nur noch der Verdacht, dass die A-Position am Ende gar nicht aus britischer Quelle kommt. Danke Euch allen für Euer Engagement.
Gruß Thomas

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Re: August 1943
« Antwort #12 am: 05 September 2010, 20:23:26 »
Angriff S-12 nach frühreren sowjetischen Angaben auf SAT OST.
Der Verlust von SAT OST kommt an dieser Stelle nicht in Frage: er sank am 11.7.43 auf einer Luftmine.
Nach Angaben von Igor Borisenko und Miroslav Morozov kommt auch ein Angriff von S-12 nicht in Frage. Im August 1943 fanden gar keine sowjetischen U-Boot-Operationen statt. Ich lösche den Datensatz daher.
Schönen Gruß, Thomas

Offline byron

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Re: August 1943
« Antwort #13 am: 27 Dezember 2010, 20:30:55 »
...und hier die britische Version:

07.08.43
05.00 dived between Lemnos and Tenedos.
18.15 sighted smoke – vessels approaching from the Dardanelles.
18.52 fired four torpedoes in position 39º51N 25º41E from 4000 yards. Weather calm – good visibility; enemy course and speed 180º 8 knots. One hit obtained and avoiding action taken.
19.20 no counter attack whatsoever having developed came to periscope depth. Target was stopped…as I was in the centre of a semi-circle of six AS vessels (an armed yacht having appeared)
 I decided against firing a further torpedo and withdrew. Six depth charges were dropped over a long period, none near.
20.50 periscope depth; the damaged ship had disappeared and I do not think she could have possibly have steamed or been towed away. Only one AS vessel was in sight, far to the southward.

Offline Platon Alexiades

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Re: August 1943
« Antwort #14 am: 28 Dezember 2010, 16:10:45 »
Hello Byron,

A minor correction: the position in the report is 39°51' N, 25°48' E not 25°41' E.

Thanks,

Platon