Juli 1943

[t-geronimo]

Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:

http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php

[Zerstörerfahrer]

1   RORQUAL wirft 29 Minen. GM53 ex SAL.152/TAXIARCHIS beim Räumen der Sperre gesunken.

Die richtige Hafenkennung ist Saloniki 153.

[Platon Alexiades]

Correct spelling of the submarine is SIMOOM not SIMOON.

Platon

[Darius]

Hallo Thomas,

kleine Ergänzung zu Angriff auf Geleit "Bansin 25" am 17.07.1943 gem. KTB 3. Landungsflottille:

03.00 Uhr Feodosia ausgelaufen nach Taman Geleit Bansin 25 mit F 313, F 471, MS Adelheid und 1 Leichter.
05.45 Uhr im Qu. 5522, Position 44°59’N, 35°43’O von feindl. U-Boot mit Torpedo angegriffen. Torpedo berührte Boden Adelheid an Backbord, detonierte aber nicht, sondern lief weiter. Geleitzug lief Kurs ca. 96°, Torpedo kam von Seitenpeilung ca. 90-100°.
14.30 Uhr Taman ein.



Darius

[TW]

Hey Darius: Ich habe jetzt einen Link exakt auf Deinen Beitrag eingefügt. Es gibt jetzt schon eine ganze Menge Links auf FMA-Beiträge, die gehen halt in der Masse der Datensätze noch unter, aber irgendwann stoßt Ihr sicher auf solche Links. Ich kann jetzt auch Links zu Beiträgen in warsailors forum oder auf andere "auswärtige" Ressourcen setzen, so dass man als Nutzer sehr vielfältige Informationen zugespielt bekommt.
Herzliche Grüße, Thomas

[Zerstörerfahrer]

4.7. Angreifer TRIDENT (Newstead) Ziel: türk Küstenschiff SISMAN, Position Angreifer: 15 sm S Symi (Westküste Rhodos, auf Strand), Position Ziel: N Bodrum (B. liegt an der Südküste einer Halbinsel); TRIDENT bekämpft also ein Schiff an Land über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg (Schußentfernung 51 sm) - mit einem TOMAHAWK oder einem IDAS ginge das sogar heutzutage ...

Ich kann hierzu leider nichts finden, nicht einmal in der Sub Med steht etwas dazu.
Nach der Sub Med hat TRIDENT am 04.07. nur VESTA als Angriffsziel gehabt und beschädigt. Hier auch mit der Zeitangabe " kurz nach Mitternacht ". Bestätigt durch Meldung vom Adm. Ägäis, nach dem der Angriff am 04.07. um 01.08 Uhr stattfand. Kurioserweise stimmt die angegebene Position mit der im Datensatz stehenden "Position Angreifer" überein.
Datensatz:  http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2938

Grüße
René

[kgvm]

Das weitere Schicksal der "Vesta" ist aber wohl falsch.
Nach Navi Mercantili Perdute wurde sie zunächst nach Sira und am 14.Juli nach Piräus geschleppt. Dort am 8. September 1943 selbst versenkt. Gehoben und im Oktober 1944 als Blockschiff im Kanal von Korinth versenkt (http://www.gstatic.com/hostedimg/f3b1f558097f21af_large; http://www.gstatic.com/hostedimg/f98fae7a95ef11b8_large). Nach dem Krieg erneut gehoben und repariert als griechisch "Memphis". 25.03.48 auf Mine gelaufen und gesunken.

[Zerstörerfahrer]

Die Selbstversenkung der "Vesta" erfolgte am 09.09.1943 und war den Italienern bei den Übergabeverhandlungen in Piräus als Ehrenversenkung zugestanden worden (ebenso wie "Arezzo" und "Archiango"). So'n übereifriger Oberfeldwebel der Schiffskontrollstelle hat dann auch gleich den Kapitän und 3 Mann verhaftet. Der Adjutant des Hafenkommandanten hat dann die Italiener "befreit".

Grüße
René

[Zerstörerfahrer]

4.7. Angreifer TRIDENT (Newstead) Ziel: türk Küstenschiff SISMAN, Position Angreifer: 15 sm S Symi (Westküste Rhodos, auf Strand), Position Ziel: N Bodrum (B. liegt an der Südküste einer Halbinsel); TRIDENT bekämpft also ein Schiff an Land über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg (Schußentfernung 51 sm) - mit einem TOMAHAWK oder einem IDAS ginge das sogar heutzutage ...

Anscheinend ist wohl doch ein Türken versenkt worden. Folgende Meldung stammt aus der Combat Chronology WW II vom 04.07.1943. Dort steht:" Mediterranean: SS Shisrman (Turkish cargo ship, 150 tons) sunk by SS between Izmir and Antalya, Greece."

Grüße
René

[Urs Heßling]

hi

between Izmir and Antalya, Greece."

Greece = Griechenland für Izmir-Antalya ? so ganz sicher scheint diese Quelle bei Geographie dann auch nicht zu sein 

und: "zwischen Izmir und Antalya" ist eine Angabe mit Genauigkeit wie "zwischen Hamburg und München" 

ach ja, die Quellen ... oder sollte man besser Qualen sagen ? 

Gruß, Urs

[TW]

Nach der Sub Med hat TRIDENT am 04.07. nur VESTA als Angriffsziel gehabt und beschädigt. Hier auch mit der Zeitangabe " kurz nach Mitternacht ". Bestätigt durch Meldung vom Adm. Ägäis, nach dem der Angriff am 04.07. um 01.08 Uhr stattfand. Kurioserweise stimmt die angegebene Position mit der im Datensatz stehenden "Position Angreifer" überein.

Das wäre wirklich kurios. Newstaed hat nie irgendwelche genauen Positionsangaben gemacht. Ich vermute, die Positionsangabe der VESTA wurde irrtümlich in die Spalte der Positionsangabe des U-Bootes übertragen (auch umgekehrt?). Die Zeitangaben im ASA-Buch liegen beide noch vor Mitternacht. Im Augenblick bin ich noch nicht sicher, was ich ändern soll/darf. Auf alle Fälle mach in einen Link auf diese Diskussion und korrigiere die Anmerkung über das weitere Schicksal der VESTA. Gruß, Thomas

[TW]

4.7. Angreifer TRIDENT (Newstead) Ziel: türk Küstenschiff SISMAN, Position Angreifer: 15 sm S Symi (Westküste Rhodos, auf Strand), Position Ziel: N Bodrum (B. liegt an der Südküste einer Halbinsel); TRIDENT bekämpft also ein Schiff an Land über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg (Schußentfernung 51 sm) - mit einem TOMAHAWK oder einem IDAS ginge das sogar heutzutage ...

Lieber Urs, Du tust immer so, als könntest Du ASA nicht lesen. Das finde ich manchmal etwas verletzend. Aber vielleicht hat das ja irgendeinen Sinn ? Für alle anderen: In ASA wird nicht behauptet, dass das angegriffene Motorschiff ŞIŞMAN von Land aus über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg bekämpft wurde. Vielmehr haben wir 2 Meldungen, eine von alliierter und eine von Seiten der Achsenmächte, mit unterschiedlichen Zeit- und Positionsangaben. Die Interpretation in ASA besteht darin, dass diese 2 Meldungen wahrscheinlich zu einander gehören, weil alle anderen Kombinationen nicht passen. Mehr wird nicht behauptet.

Ich hatte früher mal die Idee, beide Seiten des Datensatzes, also Angriffsmeldung A und Beobachtungsmeldung B in getrennten Datenbanken zu führen und relational zu koppeln. Das ist technisch schwierig und sieht im Effekt genauso aus wie ASA jetzt. Daher habe ich die Idee wieder verworfen.
Urs hat sicher eine Idee, wie man ASA viel besser aufbauen und darstellen könnte: 
Nichts für ungut und liebe Grüße, Thomas

[TW]

Anscheinend ist wohl doch ein Türke versenkt worden. Folgende Meldung stammt aus der Combat Chronology WW II vom 04.07.1943. Dort steht:" Mediterranean: SS Shisrman (Turkish cargo ship, 150 tons) sunk by SS between Izmir and Antalya, Greece."

Lieber Renè.
Im ASA Buch steht ŞIŞMAN allein mit der Anmerkung: "probably another of TRIDENT's victims". Aber es gibt nur eine einzige TRIDENT-Meldung für den 4. Juli. Dessen Angriff wurde im Buch gekoppelt mit dem Verlust des italienischen Seglers ADALIA. Von Theo kam die Korrektur, das es nur einen italienischen Segler gibt, der am 4.7. abends verloren ging, nämlich V.50/ADALIA, und zwar "Mgl. 15 a ponente di Civitavecchia (cannone di somergibile)". Dieser Verlust passt zum 2. Angriff von DOLFIJN. Folglich passt zum Angriff von TRIDENT südl. Symi nur der Verlust von ŞIŞMAN, die von Bodrum aus angeblich nordwärts fuhr. Südkurs (Richtung Antalya) wäre für TRIDENT natürlich passender. Wir haben hier leider weder eine A- noch eine B-Zeit, und die Angabe Izmir - Antalya kann auch nur die vage Angabe eines Küstenabschnitts sein. Besser als die Angabe "Ägäis", auch so was kommt in ASA vor.
Viele Grüße, Thomas

[Urs Heßling]

hallo, Thomas

Lieber Urs, Du tust immer so, als könntest Du ASA nicht lesen. Das finde ich manchmal etwas verletzend. Aber vielleicht hat das ja irgendeinen Sinn ?

Ja; der Sinn ist, auf mißverständliche Angaben hinzuweisen, z.B. auf Positionen, deren Angabe falsch sein muß, weil sie an Land liegen.  Etwas Anderes bitte ich mir nicht zu unterstellen. 
Aus meiner (persönlichen) Sicht ist ein Datensatz (ím ASA unter einer Nummer) einem mathematischen Produkt vergleichbar: Wenn ein Faktor falsch (Null) ist, ist der Datensatz als solcher ... nicht korrekt.

Urs hat sicher eine Idee, wie man ASA viel besser aufbauen und darstellen könnte: 

Nein, habe ich nicht. Ich respektiere die Arbeit und Mühen sehr, die in das Werk hineingesteckt wurden und finde es gut. Aber Kritik muß "mannhaft" ertragen werden können und Polemik  bringt uns da nicht weiter.

Gute Nacht, 
Urs

[Jan-Olof]

Hallo,

in Lloyd's War Losses the following can be found:

3.7.43     SISHMAN       Turkish    73 grt    on voyage Istanbul -> Antalya with a cargo of cement      sunk by submarine off Charpay Island, near Bodrum        one man lost

Best regards,

Jan-Olof