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Autor Thema: Juli 1943  (Gelesen 16887 mal)

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Offline Zerstörerfahrer

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Re: 3./4. Juli 1943 MM
« Antwort #15 am: 09 August 2010, 07:19:05 »
@ Thomas,

Das wäre wirklich kurios. Newstaed hat nie irgendwelche genauen Positionsangaben gemacht. Ich vermute, die Positionsangabe der VESTA wurde irrtümlich in die Spalte der Positionsangabe des U-Bootes übertragen (auch umgekehrt?). Die Zeitangaben im ASA-Buch liegen beide noch vor Mitternacht. Im Augenblick bin ich noch nicht sicher, was ich ändern soll/darf. Auf alle Fälle mach in einen Link auf diese Diskussion und korrigiere die Anmerkung über das weitere Schicksal der VESTA. Gruß, Thomas

Wie schon gesagt, erfolgte die Torpedierung nach dt. Angaben um 01.08 Uhr am 04.07.1943. Nimmt man die übliche Zeitverscheibung in Kauf, widersprechen sich die Angaben beider Seiten nicht. Die Position Angreifer stimmt mit der aus dem KTB Adm. Ägäis überein. Ich denke auch, daß da was falsch gelaufen ist, evtl. beim konvertieren Exel-Datei in Datenbankformat? Mir ist das auch schon mehrmals aufgefallen, mal sehen, ob ich die wiederfinde.

@ Urs,

die Datensätze sind sicherlich keine mathematische Gleichung. Dazu sind zu viele Unsicherheitsfaktoren im Weg, z.B. was und wie hat Rohwer ausgewertet, was hat das ASA-Team gemacht, welche Quellen standen z.V. Allein von daher ist es schon wichtig auf Unstimmigkeiten hinzuweisen, denn jetzt kann man, nachdem man bei NARA ja alles so schön kaufen kann, nachprüfen und diese beseitigen. Das einzige, was ich an ASA zu bemängeln hätte, wären die fehlenden Quellenangeben, wie wir es uns in der Landungsfahrzeug-Datenbank zu eigen gemacht haben. Dies würde die Arbeit mit ASA sehr erleichtern und vor allem nachprüfbar machen.

@ Jan-Olof,

danke für die Meldung.

@ all,

je mehr ich mich mit ASA beschäftige, um so mehr komme ich zum Schluß, daß wir nicht um alliierte Primärquellen herumkommen werden. Also, wer hier Möglichkeiten hat, bitte melden.

Grüße
René

Offline Darius

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Re: Juli 1943
« Antwort #16 am: 09 August 2010, 10:04:06 »
Hallo René,

Zitat
@ all,

je mehr ich mich mit ASA beschäftige, um so mehr komme ich zum Schluß, daß wir nicht um alliierte Primärquellen herumkommen werden. Also, wer hier Möglichkeiten hat, bitte melden.
neben den hier schon mal freiwillig gemeldeten mit gutem Draht zu TNA evtl. auch dies als Lösung:

http://www.filephotoservice.co.uk/

 :MG:

Darius

Offline Urs Heßling

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Re: 3./4. Juli 1943 MM
« Antwort #17 am: 09 August 2010, 11:09:27 »
hallo, Réne,

die Datensätze sind sicherlich keine mathematische Gleichung. Dazu sind zu viele Unsicherheitsfaktoren im Weg, z.B. was und wie hat Rohwer ausgewertet, was hat das ASA-Team gemacht, welche Quellen standen z.V. Allein von daher ist es schon wichtig auf Unstimmigkeiten hinzuweisen, denn jetzt kann man, nachdem man bei NARA ja alles so schön kaufen kann, nachprüfen und diese beseitigen. Das einzige, was ich an ASA zu bemängeln hätte, wären die fehlenden Quellenangeben, wie wir es uns in der Landungsfahrzeug-Datenbank zu eigen gemacht haben. Dies würde die Arbeit mit ASA sehr erleichtern und vor allem nachprüfbar machen.

Ja.

Betr. Unstimmigkeiten biete ich meine ("navigatorische") Mitarbeit an. Erstes Ergebnis kommt mit PN.

gruß, Urs
« Letzte Änderung: 09 August 2010, 12:01:04 von Urs Hessling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: Juli 1943
« Antwort #18 am: 09 August 2010, 14:42:36 »
Ja; der Sinn ist, auf mißverständliche Angaben hinzuweisen, z.B. auf Positionen, deren Angabe falsch sein muß, weil sie an Land liegen. (...)
Aus meiner (persönlichen) Sicht ist ein Datensatz (ím ASA unter einer Nummer) einem mathematischen Produkt vergleichbar: Wenn ein Faktor falsch (Null) ist, ist der Datensatz als solcher ... nicht korrekt.

Kann sein, dass eine überlieferte Positonsangabe falsch ist, aber ich ändere sie trotzdem nicht, denn so wie sie angegeben ist, ist sie quellenmäßig belegt (so sind Rohwers und meine Absichten, Fehler bitten wir zu entschuldigen). Alle interpretativ vorgenommenen Änderungen in dem Feld wären manipulativ und unwissenschaftlich. Manchmal habe ich bei Nutzung unterschiedlicher Quellen auch unterschiedliche Angaben. Das gibt mir etwas Spielraum = Wahlfreiheit. Nach Jan-Olofs Ergänzung kann ich N Bodrum wenigstens in "nahe Bodrum" ändern und außerdem sehe ich, das Schiff war auf dem Weg nach Antalya, das bedeutet ja sogar "südwärts Bodrum".

Ein Datensatz ist eben kein mathematisches Produkt, sondern ein geisteswissenschaftliches Produkt. Ich kann gar nicht verstehen, wie man ASA mathematisch betrachten kann.  :?
Schönen Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 09 August 2010, 14:50:10 von TW »

Offline Urs Heßling

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Re: Juli 1943
« Antwort #19 am: 09 August 2010, 15:23:50 »
hi
Ein Datensatz ist eben kein mathematisches Produkt, sondern ein geisteswissenschaftliches Produkt.

Für mich ist ein klassisches Beispiel eines Datensatzes (so wird auch übermittelt) eine Feindlagemeldung auf See, mit Elementen (engl.) What, Where, Whither, When , oder deutsch Was, Wo, Wohin, Wann.

Wenn eines dieser Elemente falsch ist, kann das schlicht und einfach verhängnisvoll sein. Beispiele sind die Meldung des italienischen Aufklärers über den brit. Zerstörerverband vor der algerischen Küste am 13.12.1941 vor Versenkung von "Alberto die Giussano" und "Alberico di Barbiano" (falsche Geschwindigkeit) und die fehlerhafte Meldung des "Tone"-Aufklärers bei Midway.

Wir geraten aber betr. Juli 43 ins Abseits. Vorschlag: PN

Gruß, Urs
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Offline t-geronimo

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Re: Juli 1943
« Antwort #20 am: 09 August 2010, 17:53:02 »
Nun muß ich doch auch meinen Senf dazu geben . ;)
(wenn gewünscht, kann ich diese Diskussion nachher auch abtrennen)

Ein Datensatz ist eine Ansammlung von Daten.
Das ist die genannte Feindlage-Meldung zwar auch, aber ein ASA-Datensatz und eine Lagemeldung verfolgen doch völlig unterschiedliche Ziele.

Klar muß bei einer Lage-Meldung alles stimmen oder irgendwas wird im Anschluß schief laufen. Insofern mag dort manchmal der Vergleich mit einem mathematischen Produkt passen, daß, wenn eine Info falsch ist, auch der Rest nicht zu gebrauchen ist.
Aber auch nur manchmal, denn je nach Einsatzlage können die korrekten Infos aus solch einer Meldung trotzdem noch von Interesse sein.

Aber ein ASA-Datensatz hat doch "nur" das Ziel, den Leser möglichst genau über ein historisches Ereignis zu informieren.
Die Betonung liegt dabei auf "möglichst", denn historische Ereignisse können doch nur so gut aufgearbeitet werden, wie die Quellen es hergeben. Und wenn dabei etwas ungenau oder gar widersprüchlich ist, so ist doch der Rest der Informationen auf alle Fälle noch zu gebrauchen.
Ob man nun Widersprüche noch genauer kennzeichnet oder nicht, überlasse ich dem ASA-Team, da ich nur Techniker bin.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Urs Heßling

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Re: Juli 1943
« Antwort #21 am: 09 August 2010, 18:11:50 »
hallo, t-g

Aber ein ASA-Datensatz hat doch "nur" das Ziel, den Leser möglichst genau über ein historisches Ereignis zu informieren.
Die Betonung liegt dabei auf "möglichst", denn historische Ereignisse können doch nur so gut aufgearbeitet werden, wie die Quellen es hergeben. Und wenn dabei etwas ungenau oder gar widersprüchlich ist, so ist doch der Rest der Informationen auf alle Fälle noch zu gebrauchen.
Ob man nun Widersprüche noch genauer kennzeichnet oder nicht, überlasse ich dem ASA-Team, da ich nur Techniker bin.

gut gesprochen, Häuptling

Gruß, Urs
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Offline AndreasB

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Re: Juli 1943
« Antwort #22 am: 09 August 2010, 21:18:08 »
Hier zwei Beispiele zur Qualitaet der Ortsbestimmung in the engl. Originaldokumenten.

Zweitens Beschaedigung (mit anschliessendem Aufgrundsetzen) von ital. Handelsschiff Sebastiano Venier durch HMSub Porpoise. (zwei Bilder)


Einmal Versenkung von ital. U-Boot Saint Bon durch HMSub Upholder. (ein Bild)

Alles Gute

Andreas

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Re: 11 Juli 1943 20:55 und 21:25 MM
« Antwort #23 am: 29 August 2010, 22:28:47 »
Zitat von: Urs Hessling
19228 / 11.07.43 / Taurus  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2964 ; und folgende
Pos. Angreifer „Euboea“ und Pos. Ziel „Salonika Golf“ liegen in jedem Fall mehr als 60 sm auseinander; Pos. Ziel in Anbetracht der vorhergehenden Datensätze mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch; Vorschlag: entspr. Bemerkung

Als genauen Ort für diesen Schlepper und die anderen Segler gibt Adm. Ägäis Nea Moudania und Nea Plaija (Potidäa-Kanal). Siehe auch mein Nordgriechenlandbuch S. 196. Also entweder stimmt Taurus' Position überhaupt nicht (auch bei den vorigen Datensätzen) oder es handelt sich um ein ganz anderes U-Boot. Grüße René

Offline Darius

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Re: 28.07.1943, SM, Datensatz 11617, Angriff S-31
« Antwort #24 am: 14 November 2010, 18:23:18 »
Hallo Thomas,

gem. KTB 5. L-Flottille:

28.07.1943
09.50 Uhr F 493 mit einem leck gewordenen Leichter aus einem Geleitzug nach Sewastopol in Ak-Metschet ein.
10.15 Uhr Dem Geleitzug nachgelaufen.
14.43 Uhr Auf Position 45°14’N, 32°50’O auf Kurs 103° 300m voraus Torpedolaufbahn gesichtet (Oberflächenläufer). Kurs auf Abschussstelle genommen.
14.53 Uhr ersten Wabo geworfen – Versager.
15.05 und 15.06 Uhr zwei Wabo geworfen, beide explodieren, kein Erfolg festgestellt.
15.10 Uhr U-Boot-Alarm beendet.
16.32 Uhr Löst sich defekte Nebelanlage aus, Boot muss gegen Wind drehen. Schaden wird repariert.
18.00 Uhr Fahrt wird fortgesetzt.
21.30 Uhr Hecklichter des Geleites gesichtet.

 :MG:

Darius

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Re: 7./8. Juli 1943 Ägäis
« Antwort #25 am: 07 Dezember 2010, 23:47:52 »
18616 / Parthian
07.05.1943  20:00  Parthian versenkt it Barbara x Agia Varvara zwischen Stavros und Naxos

18619 / Papanikolis
08.05.1943  09:15  Papanikolis versenkt gr VOL.205 = Agia Vavara 87 BRT 10sm N Kap Stavros

Ich fürchte, wir können den Erfolg nur einem der beiden Angreifer zusprechen.
vgl. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9832.msg135563.html#msg135563

In beiden Fällen schreibt Rohwer italienisch Barbara ex Agia Varvara. resp. italienisch Varvara
« Letzte Änderung: 08 Dezember 2010, 00:06:09 von TW »

Offline Platon Alexiades

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Re: Juli 1943
« Antwort #26 am: 09 Dezember 2010, 03:08:15 »
Hello,

PARTHIAN did not carry out an attack near Cape Stavros on 7.5.1943. She bombarded Platamone with 41 rounds at 2015/7. Two caiques were claimed sunk with one hit each, one of 70 tons and one of 30 tons. One was AGIOS ISIDOROS SAL 92 as stated.
AGHIA VARVARA was sunk by PAPANICOLIS on 8.5.43 as mentioned in ASA.

Platon

Offline Urs Heßling

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Re: Juli 1943
« Antwort #27 am: 09 Dezember 2010, 10:37:29 »
hello, Platon,

just a very, very minor point ..

IMO writing PAPANIKOLIS with a "K" (and not a "C") is correct and should be used throughout.

greetings, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: 11 Juli 1943 (Ägäis) / TAURUS
« Antwort #28 am: 12 Dezember 2010, 20:58:10 »
19216a / TAURUS
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2964
8 Motorsegler wurden zerstört, 2 Motorsegler beschädigt, 1 Schlepper schwer beschädigt. Adm. Ägäis gibt als Versenkungsposition Nea Moudania und Nea Plaija (Potidäa-Kanal) an. Diese Angabe passt überhaupt nicht zu der von TAURUS gemeldeten Angriffsposition Euböa. Lieber Byron, Kannst Du mal nachsehen, welche A-Position TAURUS im KTB angibt?

TRIDENT führt im Juli 1943 eine Menge Angriffe durch. Die will ich nicht alle hier aufzählen. Interessant sind für Dich vielleicht die Angriffe vom 2.7.1943, einer um 7.07h, zwei um 21.04h.
Schönen Abend, Thomas

Dounis spricht nur von "Eleonora Pi 1088" vom U-Boot (?) versenkt.
Nach allen mir zur Verfügung stehenden Logbüchern, kommen in dieser Zeit nur die U-Boote "Trident" und "Taurus" zu dieser Zeit in Frage. Von "Trident" wird keine Versenkung in Juli berichtet; "Taurus" hat zwar bei Nea Plajia zwei uns unbekannte Segler versenkt, bekannt ist nur SAL 80  Agios Konstantinos.
Dounis berichtet über "Eleonora Pi 1088" folgendes:

"Der Segler wurde im Jahr 1941 im deutschen Dienst gestellt und fuhr mit deutscher Besatzung. Im Juli 1943 wurde er zwischen Syros und Tinos vom alliierten U-Boot (?) torpediert. Von der Besatzung überlebten 2 Mann".
Es kann also nicht Taurus gewesen sein.


Offline byron

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Re: Juli 1943
« Antwort #29 am: 13 Dezember 2010, 14:45:25 »
Thomas hi,

hier erstmal was wir vom TAURUS Logbuch erfahren. Alles spielt sich am 09. und 10.07.43 ab (nichts am 11.ten.)
Die Seglernamen sind von mir eingetragen, wer mehr weiss, bitte melden.

09.07.43
closed harbour of Kastro as the light weakened. There were ten caiques and three large schooners in harbour. When the range of the pier was 2000 yards fired two torpedoes then TAURUS surfaced. First was aimed at the largest schooner and the second into the caiques. First torpedo ran under the schooner and exploded on something behind it; the second hit the bunch of caiques and many pieces of wreckage and spars were seen to go up in the explosion; the sea was flat calm. Gun had opened fire and centred first on a large caique and then a schooner until both were seen to sink.

Fire was then shifted to a long, low warehouse which received several hits and finally caught fire. At 2130 I turned away after firing three rounds as a derisive gesture at the medieval castle from which flew the Italian flag. Increased to 14½ knots. The enemy expended ammo ineffectively as we made off to seaward into the last vestiges of the sunset. 52 rounds of 4’ HE were fired
Naf.28 Agios Nikolaos,  CHI.128  Katherina 40 Ldt. ,
CHI.129  Themis,  PI. 518  Katina,  ALX.22  Nikolaos Kampanas 70 Ldt.  Russe

10.07.43
proceed towards Port Sikra. Harbour was empty. Soon after received instructions to bombard Nea Playia. Just as the sun set I closed the pier of Nea Playia and at 2054 I fired one torpedo from a range of 1500 yards, but it did not hit. After surfacing I could see by the noise and smoke that it was running its range on the beach on the far side of the pier. Fire was soon opened with the 4’ on surfacing and all three caiques were soon sunk. The big warehouse at the front of the pier was then shelled and several hits were made before the whole place became obscured by smoke, when the action was broken off and I made off at full speed to the SW. 52 rounds were fired in this part of the action
SAL 80 = Agios Konstantinos  30 Ldt., die restliche 2 ???
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13.07.43
dived through Amorgos channel at dusk

Was "Trident" betrifft, ich habe sein Logbuch, es ist nicht darin die Rede von der Versenkung des Türken "Sishman" am 03.07.43 . siehe:

03.07.43
carried out reconnaissance of Port Vathy, Amorgos.
2150 surfaced and proceed northwards towards Nikaria-Andros channel


und nichts mehr an diesem Tag

Inzwischen sind mehrere Logbücher der britischen U-Boote bei mir eingetroffen, ich könnte helfen von dieser Richtung. Ein mathematisches Problem ist es schon Urs, wir haben aber viel mehr Unbekannte als Gleichungen.