März 1942

Urs Heßling · 15 September 2010, 21:41:06

moin,

Zitat von: Urs Hessling am 11 September 2010, 14:00:13
zu 15323b / UPROAR
Angreiferposition 35-27n 12-12e wird in Bemerkungen als "unglaubwürdig" bezeichnet. Angabe Zielposition ist "10 sm 215? Lampion Is.".
Die genannte Angreiferpos. ist navigatorisch OK und paßt zur angegebenen Konvoistrecke Trapani-Tripolis; sie entspräche etwa 10 sm – 275 von Lampedusa

Ich habe noch einmal nachgerechnet und muß einen Fehler korrigieren: Angreiferposition und Zielposition liegen bis auf 1 sm in Deckung, also OK

@kgvm - dito : auch mir ist der Hinweis unkar

Gruß, Urs

TW · 02 Oktober 2010, 14:21:59

Zitat von: Zerstörerfahrer am 13 September 2009, 15:35:56
- Postboot " Ellaki S 106 " 16.40 Uhr eingelaufen, hatte Überlebende des durch U-Boot versenkten M/S " Dionisios " an Bord. M/S fuhr in freier Fahrt. (Hatte laut Seekommandant Saloniki nur Frauen und Kinder an Bord).

Ich arbeite mich gerade systematisch durch Byrons "Kriegsmarine in der Ägäis" durch. Dabei finde ich auf S.126 den Eintrag: KAL.199 Agios Dionyssios (30 BRT) 27.2.42 versenkt 20sm vor Possidi durch U-Boot TURBULENT. 16 Fahrgäste ertrunken. Am 27.2. versenkt TURBULENT tatsächlich einen namentlich noch nicht geklärten Ms mit 25 BRT. Das wäre passend. Allerdings haben wir unter 3.3./0007 die noch den Verlust einer nicht identifizierten DIONYSIOS, von der ELLAKI Überlebende einbachte. Kennt jemand die Hafennummer dieser (AGIOS) DYONYSIOS?
Gruß, Thomas

TW · 02 Oktober 2010, 14:55:00

Zitat von: kgvm am 15 September 2010, 21:16:50
Unklar ist mir der Hinweis "TIME1 und POS1 sind unglaubwürdig". Dieser wäre eher verständlich bei 15323a, denn wenn "Uproar" nach dem fehlgeschlagenen ersten Angriff mit Wabos gejagt wurde, kann dieser kaum ebenfalls um 13.30 Uhr (wie der zweite Angriff) stattgefunden haben.

Hi Kgvm und Urs.
Der Hinweis bezieht sich auf beide Angriffe 15322a und 15323b in ihrem Zusammenhang.
Im Buch sind beide Datensätze auf Seite 153 in Zeile 15 und 19. Dabei ist der erste Angriff um 13.30 und der zweite (mit Versenkung) um 13.28. Position um 13.30 ist 35.18n 12.35e. Position um 13.28 ist 35.27n 12.12e.
Ich fürchte, ich habe beide Angriffe selber auch nicht richtig platziert. Wahrscheinlich ist der Gedanke von kgvm richtig, dass es im Anschluss an den ersten Angriff eine Wabo-Verfolgung gab. Danach Angriff aus neuer Position. Aber eine Wabo-Verfolgung von nur von 2 Minuten Dauer ? Wo ist hier der Fehler ?
Viele Grüße, Thomas

t-geronimo · 02 Oktober 2010, 16:46:15

Bei Sub Med liest sich das nach nur einem Angriff und einer dann folgenden längeren Wabo-Verfolgung:

byron · 31 Oktober 2010, 13:40:52

Hallo Thomas,

Zu Deiner Frage und die Erwähnung des Seglers "Agios Dionyssios Kal 199" aus meinem Buch folgendes:

Das ist das Boot von 30 BRT das am 27.02.1942 vom "Turbulent" beschossen und versenkt wurde, es gab kein anderes mit dem gleichen Namen das am 03.03.42 sank.
Der Segler fuhr am 27.02.42 (Kpt. Efstratios Kelarakos) von Stylis ab mit 4 Mann Besatzung und 16 Passagieren Ziel Saloniki. Gegen Mitellnacht des selben Tages, etwa 20 sm vom Kap Possidi, wurde er vom U-Boot Turbulent beschossen und versenkt. Gerettet haben sich nur 3 Passagiere.

Besatzung war ausser dem Kpt.:
Matrose Panajotis Nikolopoulos, Matr. Georgios Kokonesis und Ing. Spyros Reres.
Die 3 Überlebenden wurden vom Boot "Elaki" an Bord genommen und nach Saloniki gebracht. Die namen der Passagiere stehen auch zur Verfügung.
Quelle: Dounis

Byron

Urs Heßling · 08 November 2010, 20:26:51

moin,

06105 / W / 21.03.42 / RUBIS

Die Angreiferposition 56.35n 06.18w liegt bei der Hebrideninsel Mull; zur "Fischerbank" (nördliche Nordsee) könnte 56.35n 06.18e passen.

Wahrscheinlich erneut ein Ost/West-Vertauschen, wie es jetzt mir auch einmal unterlaufen ist.

Gruß, Urs

TW · 18 November 2010, 23:50:19

Zitat von: byron am 31 Oktober 2010, 13:40:52
Zu Deiner Frage und die Erwähnung des Seglers "Agios Dionyssios Kal 199" aus meinem Buch folgendes:
Das ist das Boot von 30 BRT das am 27.02.1942 vom "Turbulent" beschossen und versenkt wurde, es gab kein anderes mit dem gleichen Namen das am 03.03.42 sank.

Hallo Byron. Durch Zusammenstellung Deiner Liste nach Namen bin ich darauf gestoßen, dass am 4.3.1943 der Motorsegler PI.1039 = Dionyssios auf der Fahrt Piräus-Syros 8sm vor Kea gesunken ist. Ich nehme an, dass Rohwer hier wieder einmal das Datum "verrutscht" ist. Ich erlaube mir daher, "Agios Dionysios" ersatzlos zu streichen. Stattdessen gibt mir Deine Liste 2 weitere Namen, nämlich SAL.9 (Epaminondas ?) und SAL.468 (Panagia), letztere mit nur 4 BRT, das ist ein Segler fast ohne Unterdeck-Laderaum.

byron · 19 November 2010, 00:50:48

Hallo Thomas,

ich übertrage die Beschreibung der Quelle (Dounis S. 193)
Dionyssios, Pi 1039, 90 LT, Besitz von Ioannis Varchalamas, Kpt. Petros Katsas, auf der Fahrt von Piräus nach Syros am 04. März 1943 8 sm östlich Insel Kea im Sturm gesunken.

Zu "Epaminontas Sal 9", hierzu kann ich Dir noch den Besitzer noch nennen, er hiess Doukas,

Zu "Panagia Sal 468" ist es doch bischen sonderbar die Tonage von 4 BRT, so steht es eben bei Dounis S. 391. Ist halt ein kleiner Segler der trotzdem längere Fahrten unternahm. Besitzer war Nikolaos Harkas.
Da steht weiter: Das Boot fuhr am 02.03.42 (pass auf 1942 nicht 1943) von Porto Kufo nach Mytilini und wurde von einem U-Boot (welches?) überrascht. Mit einem Schuss wurde es versenkt. Die 2 Insassen (Nikolaos und Simos Harkas) konnten noch in einem Beiboot steigen und die Insel Thassos erreichen. Die "Panagia" war,als sie sank, etwa 18 sm von Lemnos entfernt.

TW · 27 November 2010, 22:23:38

Nein, Byron, also AGIOS DIONYSSIOS haben wir doch oben schon definitiv geklärt.
Das kannst Du nicht einfach alles "vergessen" und verschieben, so kommen wir nicht weiter.
Der KTB Auszug von Turbulent, den Du uns freundlicherweise abgeschrieben hast, endet mit dem Satz:
2335 sighted single masted schooner and closed - Was heißt "closed" ? Bedeutet das "fertig gemacht, versenkt" ? Dann wäre das eine 4. Versenkung, und so kurz angebunden, wie es Linton hier formuliert, könnte es die einmastige 4 BRT große PANAGIA (SAL.468) gewesen sein. Sie ist ihm anscheinend nicht mehr als ein "closed" wert.

Was AGIOS CHARALAMBOS (PI.253, 68 BRT) angeht, bleiben wir vorerst im Februar 1942, nicht hier.

Zitat von: byron am 27 November 2010, 21:22:09
Das KTB des "Turbulent" spricht [weiter] von der Versenkung von 3 Seglern am 02.03.42, die zwei waren "Apostolos My 164" und "Chariklia Vol 181", die Du auch bei ASA erwähnst. Der Dritte kann also der "Agios Dionyssios" sein. Würde gerne andere Meinungen hören Byron

02.03.42
0615 dived off Cape Paliuri.
1209 sighted large two-masted, altered course to close.
1311 surfaced and opened fire at 1600 yards; sixteen out of 22 rounds hit and it then caught fire.
1319 ship abandoned sinking slowly.
1323 dived.
1350 schooner sank in position 39º54N 23º38E; schooner was about 200 tons.
1516 sighted two masted schooner approaching, altered course to close.
1617 surfaced and opened fire at 1200 yards; seven hits out of nine rounds fired.
1622 dived. This schooner managed to beach itself although very badly damaged, both masts were shot away and there were at least three large holes below the waterline. I think this ship was flying the Nazi flag but the mast carrying it was shot away at the second round. It fired two red Very's lights after the third hit but did not stop and I continued firing. This schooner was new and about 250 tons; position of attack 39º54N 23º36E. It was beached on rocks and must have become a total loss.
1930 surfaced.
2251 sighted two masted schooner, range five miles, closed.
2339 opened fire at 500 yards; eight rounds all hit.
2333 ship sank in position 39º45N 32º21E; schooner about 220 tons; the crew escaped rapidly in their boat leaving about half a dozen behind who had been in the f'x'le. They made no attempt to go back for them.
2335 sighted single masted schooner and closed

Urs Heßling · 27 November 2010, 23:18:17

hallo, Thomas,

to close steht für "heranschließen, sich annähern"

in einem der berühmtesten und bekanntesten Signale der Royal Navy CLOSE THE ENEMY = RAN AN DEN FEIND

Gruß, Urs

TW · 27 November 2010, 23:39:45

Zitat von: Urs Hessling am 27 November 2010, 23:18:17
to close steht für "heranschließen, sich annähern"

Danke Urs, meine Vermutungen zu PANAGIA waren überdies auch nicht richtig, denn PANAGIA wurde eindeutig bei Lemnos versenkt, nicht bei Kassandra. Um 23.35h ging es schon um SAL.9 = Epaminondas. Dieser Segler wurde wenig später, um 03/0007, von TURBULENT versenkt.

byron · 28 November 2010, 00:03:31

Thomas,

Ich meinte nicht "Dionyssios Pi 1039" der im Sturm sank, sondern den "Agios Dionyssios Kal 199" der nach Dounis am 27.02.43 von "Turbulent" 20 sm von Kap Possidi vers. wurde. Von diesem Segler sagte ich, dass er am 02.03 und nicht am 27.02 versenkt wurde. Am 27.02 war "Turbulent" noch nicht in Nordägäis.
Sag mir bitte wo und wann, Deiner Meinung nach dieser segler versenkt worden ist.
Nicht heute natürlich,hier ist es 23.00 Uhr, der geist ist nicht meht ganz klar

TW · 28 November 2010, 10:02:05

Zitat von: byron am 28 November 2010, 00:03:31
Ich meinte nicht "Dionyssios Pi 1039" der im Sturm sank, sondern den "Agios Dionyssios Kal 199" der nach Dounis am 27.02.43 von "Turbulent" versenkt wurde 20 sm von kap Possidi vers. wurde. Von diesem Segler sagte ich, dass er am 02.03 und nicht am 27.02 versenkt wurde. Am 27.02 war "Turbulent" noch nicht in Nordägäis.

Ich meinte ebenfalls KAL.199, der nach Deiner Aussage definitiv am 27.2. versenkt wurde

Zitat von: byron am 31 Oktober 2010, 13:40:52
Zu Deiner Frage und die Erwähnung des Seglers "Agios Dionyssios Kal 199" aus meinem Buch folgendes:

Das ist das Boot von 30 BRT das am 27.02.1942 vom "Turbulent" beschossen und versenkt wurde, es gab kein anderes mit dem gleichen Namen das am 03.03.42 sank.
Der Segler fuhr am 27.02.42 (Kpt. Efstratios Kelarakos) von Stylis ab mit 4 Mann Besatzung und 16 Passagieren Ziel Saloniki. Gegen Mitellnacht des selben Tages, etwa 20 sm vom Kap Possidi, wurde er vom U-Boot Turbulent beschossen und versenkt. Gerettet haben sich nur 3 Passagiere.

Aber wenn ich die Einlassungen von René (oben) nochmals lese, dann gibt es doch die Möglichkeit, dass KAL.199 nicht am Abfahrtstag, sondern kurz vor seinem Ziel von Turbulent versenkt wurde. Wegen der "Ellaki"-Geschichte (Aufnahme von Überlebenden), die in Deiner Darstellung am 27.2. stattfand, bin ich durcheinander gekommen. Aber René hat klar gemacht, dass die "Ellaki" Überlebende am 3.3 einbrachte, und sie wird sie ja nicht tagelang herumgefahren haben. Schwieriger Fall oder Anzeichen von Verkalkung (bei mir) ? Jedenfalls habe ich jetzt die Datensätze vom 27.2. und vom 2./3.3. auf aktuellen Wissensstand gebracht. Viele Grüße, Thomas

byron · 28 November 2010, 18:10:42

Thomas,

Nach den Ausführungen nun von Rene, Theo und Platon und auf Grund des U-Boot Kriegstagebuches, muss die Versenkung am 2. oder 3. März stattgefunden haben.

Mit diesen Problemen kann man wirklich psychologische Probleme bekommen (besonderes wenn man auch ein bischen Veranlagung dazu hat)

byron · 28 November 2010, 18:29:11

Diese KTB-Aussage ist interessant, spricht wahrscheinlich von "Ellaki" die die Gereteten nach Saloniki brachte, bzw weiterfahren dürfte

03.03.42
0007 opened fire at 500 yards; six rounds, five hits.
0013 schooner sank in position 39º43N 23º19E; this one was a bit smaller - 150 tons.
0550 dived off Pelago Channel.
1226 sighted two masted schooner and closed.
1326 surfaced and opened fire at 1000 yards; to hits out of five rounds. Ceased fire after two hits as ship stopped. It had no boat and was full of women so I allowed it to proceed. It was considerably damaged and had a large hole below the waterline, position 39º21N 23º40E.