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Autor Thema: Dezember 1941  (Gelesen 32155 mal)

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Offline Platon Alexiades

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Re: Dezember 1941
« Antwort #60 am: 31 August 2011, 15:00:37 »
Hello Thomas,

Yes, although Cayley claimed a possible hit, we must assume that he missed as about 40 minutes later both ships were still doing 14 knots according to UPRIGHT's report. This was calculated very precisely from ASDIC data and enabled Wraight to hit both ships from 4,500 yds. It is unlikely that one of the two ships was already hit and could still make 14 knots. Unfortunately, I have not located the Italian report which would have confirmed all this. Thanks.

Platon

Online AndreasB

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Re: Dezember 1941
« Antwort #61 am: 05 September 2011, 16:53:25 »
La Difesa del Trafico Vol. II is clear that no other hits occurred than those by Upright.

This was an attack with a real operational impact in North Africa. In addition to two companies of German tanks (I believe 44 tanks), a battalion of Italian medium tanks (52 tanks) was on these ships, it appears.

Alles Gute

Andreas

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Re: Dezember 1941
« Antwort #62 am: 22 April 2012, 11:36:58 »
Ich möchte noch mal auf die Versenkung der ERIDANO zurück kommen.
Laut Navi Perduti datiert der Verlust klar auf den 4. Dezember (B-Datum). Zwei britische Unterseeboote kommen in Frage. PERSEUS meldete am 2. Dezember Dampfer verfehlt. Trusty meldete am 4. Dezember Zerstörer der GRECALE-Klasse versenkt. PERSEUS ging am 6. Dezember verloren, wir haben kein KTB.

Platon schreibt am 12.07.2007 in  --/>/> http://warsailors.com/forum/read.php?1,38864,38867#msg-38867
Zitat
it is almost certain that ERIDANO was sunk at 0830/4 by HMS PERSEUS, the position given by Ron is correct (some reports also mention 6 miles -289° from C. Dukato), her only survivor reported that she torpedoed a ship at dawn on 3 December but he could easily have confused the dates. The attack by HMS TRUSTY was against a GRECALE class destroyer in 37°46 N/20°25 E and occurred at 1217/4. It could have been the torpedo-boat ORSA (which had a similar silhouette to GRECALE) which had sailed from Taranto at 2200/3 December for Suda Bay (Crete) where she arrived at 1520/5 December. However the attack was not observed and Lt. Cdr King reported the torpedoes missed, one of them circled and almost hit the submarine. King also heard 54 depth-charges at a distance. As far as I know no Italian destroyer reported attacking a submarine on that day in this area.

Ich weiß nicht, woher Platon die Gewissheit nimmt, das PERSEUS den Angriff am 4. Dezember statt am 2. Dezember führte. Allerdings ist mir die Darstellung, dassTRUSTY einen Zerstörer angriff, durchaus einleuchtend. Brian schreibt:

Zitat von: uboat.net http://www.uboat.net/allies/warships/ship/3504.html
At 1217hours HMS Trusty (Lt.Cdr. W.D.A. King, DSO, DSC, RN) makes a torpedo attack on ' what is identified as ' an Italian Grecale-class destroyer west of Zakynthos island, Greece in position 37º46'N, 20º25'E. All torpedoes fired however missed their target. The attack was most likely against the Italian torpedo boat Orsa. -- HMS Trusty is often credited with the sinking of the Italian merchant Eridano (3586 GRT) but this ship was sunk by HMS Perseus.

Hezlet schreibt in seiner Darstellung, dass PERSEUS den Angriff am 2.12. führte. An diesem Tag lag TRUSTY noch in Alexandria. Gibt es ein Funkprotokoll, das klärt, ob auch der 4.12. als Angriffsdatum für PERSEUS in Frage kommt?

Danke für den Hinweis, Urs. Ich setze die Angaben von uboat.net trotz Bedenken mal wie vorgeschlagen ein, hoffe aber, das noch genauere Angaben zur PERSEUS und ERIDANO folgen. Schönes Wochenende, Thomas

Offline kgvm

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Re: Dezember 1941
« Antwort #63 am: 22 April 2012, 16:48:25 »
Thomas, es dürfte sich um ZWEI Angriffe der "Perseus" handeln. Der von "Perseus" noch selbst als mit "Ziel verfehlt" gemeldete Angriff vom 2. Dezember kann meines Erachtens nicht mit dem von dem Überlebenden berichteten Angriff mit der Torpedierung eines Dampfers am 3. (oder vielleicht am 4.?) Dezember identisch sein.

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Re: Dezember 1941
« Antwort #64 am: 28 April 2012, 09:16:30 »
Danke, kgvm, das ist ein einleuchtender Gedanke.
Ich werde dem entsprechend einmal 2 Datensätze aufbauen.
Bei der Gelegenheit frage ich ich mich immer wieder, wieso die alliierten U-Boote manchmal per Funk ihre Angriffe gemeldet haben, selbst sichtliche Misserfolge, und dann wieder nicht. Ich möchte annehmen, dass es dafür klare Richtlinien gab. Klar, unter Wahrung der eigenen Sicherheit. Denn jedes Funksignal war ein Hinweis auf den eigenen Standort. Und - während ich es schreibe, sehe ich es ein - ein Erfolg lässt den Gegner sofort die Ohren spitzen und doppelt genau "in den Äther" horchen. Erfolge sollten also lieber später als zu voreilig "herausgefunkt" werden.
Perseus aber war ja schon 2 Tage später verloren.
Lieber Gruß, Thomas

Thomas, es dürfte sich um ZWEI Angriffe der "Perseus" handeln. Der von "Perseus" noch selbst als mit "Ziel verfehlt" gemeldete Angriff vom 2. Dezember kann meines Erachtens nicht mit dem von dem Überlebenden berichteten Angriff mit der Torpedierung eines Dampfers am 3. (oder vielleicht am 4.?) Dezember identisch sein.

Online AndreasB

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Re: Dezember 1941
« Antwort #65 am: 13 Mai 2012, 16:17:51 »
CITTA' DI MARSALA was actually attacked with 3 torpedoes (not 2) in 38°02' N, 20°22' E about 10 miles SW of Argostoli not in 38.35n 20.27e which is North of Argostoli.

Platon

According to ULTRA messages intercepted by Bletchley Park, she was hit in the engine room, but could be towed into Argostoli (either by TURBINE or by a mine sweeper). Tug Bagnoli was sent out to assist. During the night 30/31 Dec she heeled over in Argostoli and then lay aground. She could at that stage no longer be unloaded. If I come across further info I will post it.

All the best

Andreas

Online AndreasB

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Re: Dezember 1941
« Antwort #66 am: 14 Oktober 2012, 10:59:51 »
Just to follow up on this, I think the above information should be added to the dataset. The source is DEFE3/748 CX/MSS/ZTPI/4171(582/11)

All the best

Andreas

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Re: Dezember 1941
« Antwort #67 am: 14 Oktober 2012, 12:44:15 »
Just to follow up on this, I think the above information should be added to the dataset.
All the best, Andreas

Hi Andreas.
Zentrales Anliegen der Datenbank sind U-Boot-(Miss)erfolge, nicht die Schicksale der angegriffenen Schiffe. Ich sage das, obwohl meine Sympathie den letztgenannten gehört. Aber es geht hier trotzdem um die Frage militärischer Erfolge und Misserfolge.

In Warsailor's Forum zeigen viele Anfragen noch ein anderes Interesse. Das ist die Frage nach der Ladung. Krieg zur See war ja in großem Ausmaße Tonnagekrieg, Krieg gegen Nachschub und Zufuhr. Ich glaube nicht, dass ich es schaffe, hier noch ein Feld einzuführen, das die Ladung aller betroffenen und nicht getroffenen Schiffe aufführt. Aber Erfolge gemessen an der versenkten Ladung wäre ohne Zweifel ein aufschlussreicher, wichtiger Aspekt der Kriegsgeschichtsforschung.

Ich setze gerne einen Link auf Dein Posting zur CITTÀ DI MARSALA, aber - wenn Du schon von der verlorenen Landung schreibst, dann - nenne mir doch bitte die Ladung, die da auf Seiten der Achse nach dem nachträglichen Kentern des Frachters verloren ging. Und zweite Frage, die auch nicht klar beantwortet ist: War die CITTÀ DI MARSALA nach Deiner Meinung ein konstruktiver Totalverlust ?

Herzliche Grüße, Thomas

Online AndreasB

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Re: Dezember 1941
« Antwort #68 am: 14 Oktober 2012, 21:15:37 »
Moin Thomas

Schon klar. Aber zwischen beschaedigt und im Hafen versenkt/gekentert ist natuerlich ein grosser Unterschied. Ich denke nicht das sie abgeschrieben wurde (eine 1928 gebaute Citta di Marsala wurde 1948 in Citta di Trapani umbenannt), aber sie war zumindest fuer eine Weile ausser Gefecht.

Zur Ladung kann ich momentan nichts finden, aber am Dienstag komme ich wieder zu meiner Difesa del Trafico, und schaue mal.

Alles Gute

Andreas

Offline Platon Alexiades

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Re: Dezember 1941
« Antwort #69 am: 15 Oktober 2012, 15:40:43 »
Hello Thomas and Andreas,

CITTA DI MARSALA was towed by Italian auxiliary minesweepers and beached at Argostoli at 1510 the same day with a list of 35 degrees but almost completely covered with water. This was corrected after about 70 hours to a list of 17 degrees and the steamer MOTIA was sent to recover her cargo. She was eventually raised and towed by ARTIGLIO to Teodo on 28 July 1942 and later repaired at Cattaro, resuming service in October.

Best regards,

Platon

Offline Darius

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Re: 31.12.1941 SM D-5
« Antwort #70 am: 13 November 2014, 21:07:38 »
Hallo Thomas,

ich weiß, dass es kein direkter U-Boot-Angriff war, aber zur Vervollständigung der Einsätze der sowj. U-Boote trage ich dieses mal hier ein:

31.12.1941, gegen 03.00 Uhr: D-5 setzt bei Feodosija einen Stoßtrupp ab, welcher die dt. Einheiten im Rücken angreifen soll. Von 31 Mann können 21 abgesetzt werden, 3 ertrinken beim Kentern eines Bootes. Der Trupp stößt auf überlegene rumänischen Einheiten und wird aufgerieben. 15 Mann gefallen, nur 3 können sich zu den bei Feodosia kämpfenden Truppen durchschlagen.

Quelle: Glock, Michal: Flota Czerwona na Morzu Czarnym [falsch mit D-3 angegeben] & Morozow, M.: Podwodnyje lodki WMF ZSSR.

 :MG:

Darius

Offline Darius

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Re: 28.12.1941 SM Shcz-203
« Antwort #71 am: 13 November 2014, 21:19:29 »
Hallo Thomas,

dito wie eben:

Am 28.12.1941, 18.30 Uhr, setzt Shsz-203 2 Mann auf der kleinen Insel Elczan-Kaja (dt. Schreibweise?) ab. Diese stellen eine improviserten Leuchtturm auf.
Beide Offiziere werden nach dem erfolgreichen Einsatz von einer dt. Streife gefangen genommen und erschossen. Das Leuchtzeichen wird aber von den sowj. Fahrzeugen während der Landung in Feodosija gesichtet.

Quelle: wie eben Glock, Michal nach Morozow.

 :MG:

Darius


Offline Darius

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Re: 11.12.1941 MM ???
« Antwort #72 am: 13 Februar 2015, 22:53:49 »
Hallo TW,

DEFE 3/ 835 für 11.12.1941:
Funkspruch des ital. Marinekommandos Pelopones Patras:
Zitat
At 1720/11/12 an enemy submarine fired 2 torpedoes at S.S. "Veniero". Torpedos exploded against the rocks, without further damage to the vessel.

Wer griff die gestrandete "Veniero" an? "Torbay"?

 :MG:

Darius

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Re: 11.12.1941 MM ???
« Antwort #73 am: 14 Februar 2015, 09:49:29 »
DEFE 3/ 835 für 11.12.1941:
Funkspruch des ital. Marinekommandos Pelopones Patras:
Zitat
At 1720/11/12 an enemy submarine fired 2 torpedoes at S.S. "Veniero". Torpedos exploded against the rocks, without further damage to the vessel.

Hallo Darius,
Bei der "Veniero" handelt es sich wohl um "Sebastiano Vernier", die am 9.12. von PORPOISE beschädigt und auf Strand getrieben wurde, und am 15.12. von TORBAY versenkt wurde.

TORBAY kommt wahrscheinlich nicht in Frage, denn Brian hat die KTB von Torbay schon einmal durchgearbeitet. Danach griff TORBAY morgens um 8h14 den Schoner P.III an. Am 15.12. war es wieder bei Kap Methene. Dazwischen (anscheinend) keine besonderen Vorkommnisse.

Ich hielte einen weiteren Angriff von PORPOISE für wahrscheinlich, habe aber dafür keine Unterlagen.
Viele Grüße,
Thomas

Offline Urs Heßling

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Re: 11.12.1941 MM ???
« Antwort #74 am: 14 Februar 2015, 09:54:59 »
moin, Thomas,

Ich hielte einen weiteren Angriff von PORPOISE für wahrscheinlich, habe aber dafür keine Unterlagen.
Rainer K. bestätigt es http://www.uboat.net/allies/warships/ship/3412.html  scrollen bis 11.12.41

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"