Dezember 1941

Begonnen von t-geronimo, 14 Juli 2009, 23:05:49

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Platon Alexiades

Hello Jan-Olof,

No attack carried out by TORBAY on 11 December.

Platon

TW

Am 18.12.41 führt SC-403 um 19:19 Angriff auf Dampfer, um 19:27 auf APC im Porsangerfjord.
Laut Sergey kommt Ostkonvoi mit GERTRUD FRITZEN, DORA OLDENDORF, BIRK, STEN und 3 APM in Frage. Sie melden keine Beobachtungen. Welche APM begleiten den Konvoi ? Das ist hier wichtig, weil SC-403 ja extra einen Angriff auf eines der Begleitfahrzeuge führt.
Herzlichen Dank für Eure Mühe, Thomas

AndreasB

Zitat von: Platon Alexiades am 15 Juli 2009, 05:36:05
No attack by UTMOST on 12 December 1941. Four torpedoes were fired (not 2) at 0131/13 December on FABIO FILZI and CARLO DEL GRECO and destroyers DA RECCO and USODIMARE but they missed. UPRIGHT attacked the same convoy, firing three torpedoes then a fourth and sinking both merchant vessels.

Platon

My understanding was that this was an attack with four torpedoes fired in two groups of two, with each of the freighters receiving two hits. Away from my sources at the moment though.

The freighters carried two German tank companies, which were much needed in North Africa at the time, so this was a very heavy loss.

AndreasB

Sebastiano Venier carried Commonwealth POW:

http://kiwiveterans.co.nz/page.php?241

This was known to British high command through ULTRA, but almost certainly not to the commander of HMS Porpoise.

Urs Heßling

hi, Andreas,

Zitat von: AndreasB am 24 April 2010, 23:23:35
but almost certainly not to the commander of HMS Porpoise.

mein Rechner hat Probleme mit der Link-Seite. Kannst Du bitte erklären, worauf Dein Statement beruht ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

AndreasB

Auf meinen eigenen Recherchen.

ZitatI can state with reasonable confidence that while the Royal Navy knew of her passengers before she left harbour (Naval Headlines 159 issued on 8 December 1100 hours states that she was to leave harbour on 8 December 1600 hours with 2,000 POW), it is exceedingly the  commander of HMS Porpoise could have known this, since he would have been at sea well before the naval headlines were circulated.

http://crusaderproject.wordpress.com/2009/04/20/italian-merchant-ship-tonnage-losses-during-crusader/

Ich gehe davon aus das HMS Porpoise ihre Patrouille vor der Ankunft dieser Information in Alexandria antrat, und habe vor diesem Datum/Uhrzeit in den Dokumenten nichts ueber die 'Fracht' der Sebastiano Venier finden koennen. HMS Porpoise war zu diesem Zeitpunkt in Alexandria stationiert, und die Distanz nach Kap Methino an der griech. Westkueste ist einfach zu weit. Bei 15,5 Knoten Maximalgeschwindigkeit dauert das ca. zweit Tage, schaetze ich mal. Wenn man annimmt das dieses Dokument sofort am 8. Dezember um 11 Uhr Londoner Zeit nach Alex geschickt wurde, plus Zeit zum Entziffern, plus Zeit zum Verteilen, plus Zeit um den Kommandanten zu informieren, dann kann er nicht am 9. Dezember suedlich von Navarino ein Schiff beschaedigen.

Meine Meinung zum Thema.

Alles Gute

Andreas

t-geronimo

Was genau ist denn naval headlines 159? Ist das eine offizielle Quelle oder Verlautbarung?

Santoni, "ULTRA siegt im Mittelmeer", schreibt, daß die Briten erst am 10.12. durch einen entzifferten italienischen Funkspruch von der "Ladung" erfahren haben (ADM 223/31, Funkspruch O.I.C. vom 10.12.1941).

Erstmals aufgefaßt hat ULTRA das geplante Auslaufen der Venier übrigens demnach schon am 5.12.:
"Die Venier soll Bengasi am 7. um 18 Uhr in Richtung Italien verlassen".
Am 07.12. die gleiche Meldung mit dem Zusatz, daß Centauro Geleit geben soll.
Am 08.12. dann die Korrektur des Auslaufzeitpunktes auf den 08.12., 18 Uhr. Zusatz: Geschwindigkeit 16 kn.
Zur Fracht keinerlei Angaben.

Allerdings erwähnt Santoni auch, daß die Briten in mindestens vier weiteren Fällen durchaus von Gefangenen an Bord gewußt und trotzdem angegriffen haben. Nur war die Anzahl niemals derart hoch.

Wobei ich hier absolut nicht behaupten will, daß Santoni immer fehlerfrei bzw. up-to-date ist!!!

Der Link auf der neuseeländischen Seite ist leider weg.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

AndreasB

#22
Zitat von: t-geronimo am 25 April 2010, 23:57:51
Was genau ist denn naval headlines 159? Ist das eine offizielle Quelle oder Verlautbarung?

Santoni, "ULTRA siegt im Mittelmeer", schreibt, daß die Briten erst am 10.12. durch einen entzifferten italienischen Funkspruch von der "Ladung" erfahren haben (ADM 223/31, Funkspruch O.I.C. vom 10.12.1941).

Erstmals aufgefaßt hat ULTRA das geplante Auslaufen der Venier übrigens demnach schon am 5.12.:
"Die Venier soll Bengasi am 7. um 18 Uhr in Richtung Italien verlassen".
Am 07.12. die gleiche Meldung mit dem Zusatz, daß Centauro Geleit geben soll.
Am 08.12. dann die Korrektur des Auslaufzeitpunktes auf den 08.12., 18 Uhr. Zusatz: Geschwindigkeit 16 kn.
Zur Fracht keinerlei Angaben.

Allerdings erwähnt Santoni auch, daß die Briten in mindestens vier weiteren Fällen durchaus von Gefangenen an Bord gewußt und trotzdem angegriffen haben. Nur war die Anzahl niemals derart hoch.

Wobei ich hier absolut nicht behaupten will, daß Santoni immer fehlerfrei bzw. up-to-date ist!!!

Der Link auf der neuseeländischen Seite ist leider weg.

Naval Headlines war eine Zusammenfassung von ULTRA Informationen fuer hochrangiges Personal. Die mir vorliegende Version ging an Churchill. Die mit Rotstift gemachten Haken sind uebrigens von ihm persoenlich. :)

Die Briten wussten also auch im Falle der Sebastiano Venier vor dem Angriff ueber die Gefangenen Bescheid. Aber nicht notwendigerweise der Kommandeur der HMS Porpoise.

Anbei das Dokument, welches klarstellt das Santoni da einen Fehler gemacht hat. Das ist aber nicht verwunderlich, wenn man bedenkt wie komplex das Material in den Archiven ist.

Alles Gute

Andreas

t-geronimo

Alles klar, vielen Dank!! :TU:)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

AndreasB

Null problemo, macht man doch gerne.

Alles Gute

Andreas

TW

13.12.41  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=108
MIMONA, KORA usw. exit from Honninsvaag in 11.30 and could not reach Pers-fjord in half an hour. (Attack in 13.56msk = 11.56berlin). This was alone sailing norweger.
Regards from Igor Borisenko

TW

18.12.41  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=114
SC-403 – target is unknow. Mentioned Geleit M.29 was ancored in Laa-fjord from 15.30 til 03.00 19.12. and can't be attacked.
Regards from Igor Borisenko

TW

Attack M-174 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=117
Konvoi: KAUPANGER, EMSHÖRN, HEDWIG I / M.1505, M.1508, POLARFRONT
KAUPANGER left to Y-fjord in 12.00 19.12, when others entered Vardo because of gale. Most probable, that EMSHÖRN went further on alone, as after her sinking escort immediately joined other conwoy without HEDWIG.
Regards from Igor Borisenko

Das heißt, EMSHÖRN war um 13.06 Uhr allein im Geleit von M.1505, M.1508 und POLARFRONT ?
Gruß, Thomas

TW

Die Erfolge der Angriffe SC-404 (um 19.37 Moskau) und SC-401 (um 20.03 Moskau) werden von Igor getauscht. SC-404 wird der (erfolglose) Angriff auf ein Westgeleit (MOSHILL, KLÖVEREN / APC NORDRIFF, POLARFRONT, POLARSONNE (+), APV SCHIFF 31, UJ1412) zugesprochen; SC-401 der erfolglose Angriff auf einen MS-Verband (M1503/01/07). Meine Fragen:
1) Wurde der Angriff auf MOSHILL beobachtet, oder wurde er nur rekonstruiert ?
2) Wo meldet der deutsche MS-Verband den Angriff (bei Rohwer steht "Tanafjord", aber ich glaube, das war der Angriffsraum von SC404). Und welche Zeit geben die Deutschen an?
Herzliche Grüße, Thomas

igor

Zitat von: TW am 29 Mai 2010, 14:40:28
Attack M-174 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=117
Konvoi: KAUPANGER, EMSHÖRN, HEDWIG I / M.1505, M.1508, POLARFRONT
KAUPANGER left to Y-fjord in 12.00 19.12, when others entered Vardo because of gale. Most probable, that EMSHÖRN went further on alone, as after her sinking escort immediately joined other conwoy without HEDWIG.
Regards from Igor Borisenko

Das heißt, EMSHÖRN war um 13.06 Uhr allein im Geleit von M.1505, M.1508 und POLARFRONT ?
Gruß, Thomas
Das ist nicht gerade in dokumenten erklaren, aber ich hatte den Eindruck, dass das war so.

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