Definition Flottenträger - leichter Träger

[Dominik]

Hallo zusammen,

ich habe wieder einmal eine meiner merkwürdigen Fragen  

Gibt es eine irgendwo ein klare Definition, die einen Flottenträger von einem leichten Träger unterscheidet? Allgemein wird ja gesagt, Flottenträger übernehmen Flottenaufgaben, der Rest sind leichte Träger bzw Begleitträger.

Besonders bei zwei japanischen Trägern habe ich so meine Schwierigkeiten mit der Eingliederung. Blöderweise werden diese in der Literatur und auch im Internet unterschiedlich gehandhabt.

Zum einen wäre hier die Junyo-Klasse

Abmessungen
Verdrängung 24140t standard, 26523t trial, 28300t maximal
Länge 206,00m pp, 215,30m Wasserlinie, 219,30m über alles
Breite 26,70m
Tiefgang 8,15m

Antriebsanlage
2 Wellen, 6 Kessel, Turbine mit 56250shp
Treibstoffkapazität ca. 2800 Tonnen Öl
Höchstgeschwindigkeit 25,5 Knoten

Bewaffnung
12 x 127 mm L/40 in Zwillingstürmen
24 x 25 mm Fla
53 x Flugzeuge

Besatzung
1187-1224 Offiziere und Mannschaften

Einige Seiten, die diese Klasse als leichten Träger einstufen, verweisen auf die relativ geringe Geschwindigkeit und geringe Maschinenleistung. Von der Größe und der Flugzeugkapazität her sind sie jedoch fast mit der frühen "Akagi" vergleichbar, die nun einhellig als Flottenträger eingestuft wird. Des weiteren wurde sie für Flottenaufgaben eingesetzt, bis der Ersatz durch neue Träger wie "Unyru" und "Taiho" erfolgen konnte.


Zweites Problemkind: Der umgebaute Träger "Shinano", ex Yamato-Klasse

Abmessungen
Verdrängung 62000t standard, 66984t trial, 71890t maximal
Länge 244,0m pp, 256,0m Wasserlinie, 266,0m über alles
Breite 36,3m
Tiefgang 10,3m

Antriebsanlage
4 Wellen, 12 Kessel, Turbinen mit 150000shp
Treibstoffkapazität 8900t Öl
Höchstgeschwindigkeit 27 Knoten

Panzerung
Gürtel 205mm, Flugdeck 80mm, Hangardeck 190mm

Bewaffnung
16 x 127mm L/40cal AA in Zwillingstürmen
145 x 25mm
12 x 28 Raketenwerfer
47 x Flugzeuge

Besatzung
2400 Offiziere und Mannschaften

Diese Klasse ist gegenüber der "Junyo" nur unwesentlich schneller, verfügt aber über 20 Prozent weniger Flugzeuge. Dennoch wird sie häufig als Flottenträger bezeichnet.

Gruß

Dominik

[ufo]

Puh! Du kannst Fragen erdenken!

Ich vermute fast die Definitonen sind da eher vage und varriieren von Land zu Land.

Ich kenne als Definition:

Fleet Carrier: Offensivwaffe bestückt mit Jägern zur Verteidigung aber auch mit Langsteckenaufklärern und vor Allem Land- & Seezielangriffsflugzeugen.

Light Carrier: Defensivwaffe im Wesentlichen bestückt mit Jagdmaschienen.

Ich glaube das ist mehr oder minder die Definition nach US Navy.

Damit wäre auch klar, warum ein Riesendampfer ein light Carrier sein kann oder ein eher handliches Schiff ein Fleetcarrier.
Aber wie gesagt – ich glaube eine richtige allgemeingültige Definition gibt es nicht wirklich. Das wird wohl je nach Herkunftsland des Autors gehen wo ein Schiff eingeordnet wird. Und es traut sich wohl kein Autor so einem Bohemoth wie Shinano ein 'light' anzuhängen.

Aber die "richtigste" Einordnung wäre wohl die der Kaiserlich Japanischen Flotte selbst ... womit der Ball wieder bei Dir ist.

Ciao,
Ufo

[Huszar]

"leichter Träger" ist mM wieder eine Bezeichnung, wie "pre-Dreadnought". Jeder versteht etwas anderes darunter.

Leichter Träger ist eher eine Abart des Flottenträgers. Unterschied sollte die Verdrangung und die Panzerung sein. Ein leichter Träger ist eben "leicht", und in den meisten Fällen schwächer gepanzert, als ein Flottenträger. Zahl der Flugzeuge und die Typzusammensetztung ist eigentlich egal.
Der Unterschied zwischen "echten" und "leichten" Flottenträgern ist mM eher die GEschwindigkeit: in wie Fern kann der Träger mit dem Verband Schritt halten, bzw die Verdrängung.


mfg

alex

[Mario]

Die Flottenträger der US-Navy im WK II waren die großen Träger, die eine möglichst große Anzahl Flugzeuge komplett versorgen konnten. Dazu zählten unter anderem Wartungsmöglichkeiten, die auf kleineren Trägern meist nur im geringem Maß vorhanden waren. Diese Träger waren in der Lage, massive Luftschläge durchzuführen. Die Träger der Essex-Klasse verfügten so z.B. über eine ausreichende Anzahl Ersatzteile und weiterer Flugzeuge in Einzelteilen.
Die leichten Träger waren eigentlich niemals gewollt, sie wurden gebaut, weil die Rümpfe bereits vorhanden waren und innerhalb weniger Wochen zu Flugzeugträgern umgerüstet werden konnten. Sie schlossen die Lücke bis zum Zustrom der Essex-Träger im Jahr 1943. Die leichten Träger waren schnell, sie trugen ca. die Hälfte der Flugzeuge der Essex-Klasse, waren aber schlecht geschützt und litten unter den beengten Verhältnissen an Bord.
Die Geleitträger waren kleine Flugzeugträger mit einer kleinen Anzahl Flugzeuge, die für Sicherungs-und Überwachungsaufgaben benötigt wurden. Sie dienten auch als Unterstützungsschiffe für amphibische Landungen. Sie waren sehr langsam und äußerst verwundbar, konnten deshalb nicht für Angriffsoperationen verwendet werden.

[Peter K.]

Hans Lengerer bezeichnet in seiner ausgezeichneten Marine-Rundschau-Artikelserie "Die Bauprogramme der Kaiserlich-Japanischen Marine 1937-1945" sowohl JUNYO und HIYO, also auch SHINANO als CV´s, also Flottenträger!

... und ich bin UFO´s Meinung, daß die einzig "richtige" Klassifikation wohl die der japansichen Marine selbst ist!

Ergänzend zu MARIO´s schönen Ausführungen sei vielleicht noch erwähnt, daß die amerikanischen CVE´s vielfach auch ordinäre FlugzeugTRANSPORTE durchzuführen hatten, besonders im Pazifik!

Grüße aus Österreich
Peter K.

[Spee]

... und ich bin UFO´s Meinung, daß die einzig "richtige" Klassifikation wohl die der japansichen Marine selbst ist!  

Naja, was ist ein TAKR bzw. wer oder was ist TAKR 6? Außer Dmitri dürfen alle mal raten.

[Peter K.]

Hmmmm .... soll´s vielleicht T-AKR heißen???

... dann könnt´s ein Schiff des Military Sealift Command sein, genauer gesagt ein Auxiliary Sealift Ship - üblicherweise RoRo-Schiffe mit Bug/Heckklappe und/oder Hubschrauberdeck!

Grüße
Peter K.

[Spee]

Nö! Böse, nicht    ?! Die Bezeichnung ist TAKR 6.

[Peter K.]

Hmmm ...

... dann vielleicht doch
Tyazholyi Avianesushyi Kreyser ?
... wäre dann ja wohl ein "schwerer Flugdeckkreuzer"

Peter K.

[Spee]

5 Mark für dich. Welches Schweinderl hättens den gern?
"Schwerer flugzeugtragender Kreuzer Nr. 6". Dahinter steht ein 75.000t verdrängender, nuklear angetriebener Flugzeugträger mit Namen "Warjag", bzw. als "Uljanowsk" vom Stapel gelaufen. Soviel zum Thema Definition der nationalen Marinen.

[Dominik]

Vielen Dank schon mal für die Ausführungen. Die Art der Ausstattung könnte in der Tat ein Mittel der Zwecksbestimmung sein.

@Ufo

Aber die "richtigste" Einordnung wäre wohl die der Kaiserlich Japanischen Flotte selbst

Und genau hier lag/liegt mein Problem - Original-Unterlagen liegen mir nicht vor und könnten von mir auch nicht verstanden werden. Und bei Übersetzungen weiß man halt nie, ob das nicht ganze in ein amerikanisches System gepresst wurde.

[ufo]

Ich glaube Du hättest relativ gute Chancen, wenn Du einen eher steifen, eher förmlichen Brief in Englich aufsetzt und den dann an das Yamato Museum in Kure mailst.
http://yamato.kure-city.jp/index.html
Unten in der Mitte (Baumhaus, drei Schwalben, Sonnenuntergang und vier Reispflanzen im Herbstwind   ):
kaizi@city.kure.hiroshima.jp

Alternativ koennte noch nuetzlich sein die Japanische Marine (Japanese Maritime Self Defence Forces)
http://www.jda.go.jp/JMSDF/index_e.html
Kontakt: mso-cadv@ic.jmsdf.go.jp


Normalerweise sind solche Institutionen gegenüber Anfragen aus dem Ausland immer recht freundlich. (Ich hab mich mal auf den Kopf gestellt, um bei der Bundesmarine was zu erfragen – ohne viel Erfolg. Ein Freund von mir aus der Ukraine hat dann mal von zu Hause eine Mail hingeschrieben in sehr steifem, sehr höflichem und sehr holperigem Deutsch. Er hat dann eine endlos lange und ausführliche Mail bekommen mit diversen gescannten Anhängen. Der gerade Weg ist nicht immer der kürzeste.)

Schwer zu sagen, ob Du eine sinnvolle Antwort bekommst. Aber wenn Du sowas wie "Flottenträger", "leichter Träger" oder "Geleitträger" bei den allierten Marinen als Beispiele anführst und dann fragst, ob die Imperiale Flotte vergleichbare Klassifikationen gehabt hat und welcher Träger welcher Katekorie zuzuorden ist – könnte doch klappen!  

Mögleicherweise gibt's ja einfach keine passenden Pendants zu Amerikanischen oder Russischen Klassifikationen. Bei den Japanern wäre man ja nicht so überrascht, wenn die Junyo letztendlich wäre: "ein mittelgrosses Fahrzeug, welchselbiges sich auf dem Wasser wiegt leicht wie ein Palmblatt in der sanften Dünung, wie sie westlich von Okinawa anzutreffen ist, wenn sich der Abend senkt und welches nun mehr Fugzeuge trägt, denn eine Reisrispe Körner hat, weniger aber als Eicheln vom Baume fallen".
Da könnte man glatt verstehen, warum dann irgend ein armer westlicher Autor lieber einen aufgesetzten westlichen Terminus nimmt.  

Ciao,
Ufo

[Huszar]

mehr Fugzeuge trägt, denn eine Reisrispe Körner hat, weniger aber als Eicheln vom Baume fallen

Und wie viel wären das?  

Definitionen der Nationalmarinen sind meistens absolut nichtssagend, und oft verwirrend. Neben den schon gebrachten Beispielen:
U-Boot-Abwehr-Kreuzer: Moskwa-Klasse
schwerer U-Boot-Abwehr-Kreuzer: Kiew-Klasse
...
Vorzuschlagen wäre die Benutzung universeller Kategorien. Da kommen keine Missverständnisse auf.

Bei den Japanern wären dann
- Flottenträger: Akagi, Kaga, Hiryu, Soryu, Shokaku, Zuikaku, Taiho, Unryu-Klasse, Shinano (14 Stück)
- leichte Träger: Hosho, Ryujo, Chitose, Chiyoda, Ryuho, Ibuki, Zuiho, Shoho, Junyo, Hiyo, (10 Stück)
- Geleitträger: Taiyo, Unyo, Chuyo, Kaiyo, Shinyo (5 Stück)


mfg

alex

[Dominik]

@ Huszar,

Genau eine Definition deiner universellen Kategorien suche ich ja. Da Du scheinbar eine besitzt, würde ich gerne wissen, wie die Einteilung von Junyo/Hiyo in CVL und Shinano in CV erfolgen konnte. Ist hier wirklich nur die Maschinenleistung ausschlaggebend gewesen? Weil Aufgabenorientiert müssten Junyo/Hiyo halt in die CV-Kategorie aufgenommen werden.

@Ufo
Junyo heisst etwa "wundervolle göttliche Arbeit" - auch nicht besser als deine Übersetzung.

Im Japanischen habe ich bislang lediglich die Bezeichnung "koku bokan" gefunden. Dies scheint aber ein Oberbegriff für alle Trägerarten zu sein - also CV, CVL und CVE. Aber ich werden mal deinen Rat befolgen und eine Mail nach Japan schicken. Mal schaun, ob die "mein" Englisch verstehen.

[Spee]

@Dominik,

aufgabenorientiert ist gerade bei "Junyo" und "Hiyo" schwierig. Sie waren keine richtigen Flottenträger, sondern umgebaut Passagierschiffe. Ohne die Verluste bei Midway wären beide Träger nicht als Flottenträger zum Einsatz gekommen. Da war die Not der Japaner der Zwang für diese Vorgehensweise. Oder würdest du die beiden Schiffe wirklich als gleichwertig zur etwa ähnlich großen "Unryu"-Klasse bezeichnen?