Hypothetische Umbauten der Großen Kreuzer

[Q]

@ Q:
Weiß man wie schwer dieses Dieselaggregat sein werden sollte? Immerhin war es schon in SACHSEN und WÜRTTEMBERG verbaut (beide weniger als ein Jahr vor der Fertigstellung), daher sollten Informationen darüber vorliegen.
Theoretisch ließe sich ein Großdiesel pro Welle direkt oder mit Umsetzungsgetriebe betreiben, für insgesamt 48,000 WPS Konstruktion und 75.000WPS Höchstlast womit entsprechend eine Geschwindigkeit von 25 kts normal und 27 kts Höchstfahrt erreichbar wären.

Das ist so nicht korrekt. Der Motor fuer die Sachsen war der Konkurenzmotor von der Germaniawerft. Hatte nicht die Leistungsdaten und war eigentlich Schrottreif nach dem Probelauf.

Don´t Panic

[Götz von Berlichingen]

Die MACKENSEN-Klasse hat eine gute Seitenpanzerung, obwohl darüber in der Literatur leider keine Einigung erzielt wird (mal amerikanisches Schema, mal deutsches, mal 350mm GP, mal 300mm GP).

Lt. Aufstellung des Referats K I (Schiffbau) des RMA von Ende 1917 hatte sie 300 mm.

[Huszar]

Hallo,

Schönes altes Thema wieder ausgegraben!

Zu den Umbauplanen der Mackensens: diese Grössenordnung halte ich höchstens für die End-30er für glaubhaft, wobei wohl niemand im Flottenkommando die kleineren Kanonen akzeptiert hätte! Das Bestreben ging ja immer in Richtung grösserer Wummen, ein solcher Rückschritt wäre kaum zu rechtfertigen, auch mit der Gewichtsfrage nicht!
Bin auch recht unschlüssig, ob die Barbetten so einfach ausgebaut werden könnten...

Zu den Schiffen:
In Bau waren ja zwei Schlachtschiffe (Sachsen und Würtemberg) sowie 7 Schlachtkreuzer (4*Mackensen + 3*Yorck). Es ist allerdings kaum zu erwarten, dass gleich nach Kriegsende an den Schiffen weitergebaut wird!
Bis Februar 1922 ist mit der Fertigstellung von Sachsen und Würtemberg auf jeden Fall zu rechnen (9 bzw 12 Monate vor Fertigstellung), bei den Mackensens ist die Sache schon problematischer, Fürst Bismarck wird es wohl nicht bis einer Fertigstellung schaffen (am wenigsten fortgeschritten). Ich kann mir vorstellen, dass Mackensen, Prinz Eitel Friedrich und Graf Spee es sehr, sehr knapp bis zur Indienststellung schaffen (vielleicht sogar nur mit Tricks).
Die drei Yorcks waren zu weit von einer Fertigstellung entfernt, um mM weitergebaut zu werden, fallen also mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit aus.

Jetzt angenommen, Dtl bekommt die selbe Tonnage, wie Japan, würden folgende Schiffe in der FLotte bleiben:
4*König
4*Bayern
Seydlitz, Derfflinger, Hindenburg
Mackensen, Prinz Eitel, Graf Spee

(Statt Prinz Eitel womöglich Moltke)

An möglichen Trägerumbauten hätte Dtl - wie alle anderen auch - zwei Einheiten, von denen eines wahrscheinlich Fürst Bismarck wäre, die zweite Einheit entweder Prinz Eitel oder Moltke. Auch hier sind die Yorcks zu wenig fortgeschritten, um mit ihnen rechnen zu können.

mfg

alex

[delcyros]

@ Q:
Vielen Dank für die Information, das habe ich nicht gewußt! War die Anlage SMS WÜRTTEMBERGs ähnlich der von Germaniawerft?

@GvB:
Das steht tatsächlich so in den Quellen. Wahrscheinlich haben die Autoren hier einen Fehler in die Zeichnungen eingebracht.
Das Dilemma dann aber für uns: Welches Schutzschema hatte eigentlich MACKENSEN? Wenn schon die Zahlen nicht stimmen, stimmt dann etwa die für deutschen Kriegsschiffbau exotische Panzeranordnung auch nicht?
Ich wünschte, ich wüsste die Antwort darauf.

[Q]

@ Q:
Vielen Dank für die Information, das habe ich nicht gewußt! War die Anlage SMS WÜRTTEMBERGs ähnlich der von Germaniawerft?
...

Kann dir leider beim besten Willen nicht sagen. Nur soviel wie im Moeller Brack steht. Es gab 1917 genau einen SN 1200/6 Motor und von 1909 bis 1912 sieben Einzylinder Versuchsmotoren mit den Abmessungen bei MAN. Im Moeller Brack stehen auch nur zur Sachsen und Prinzregent Luitpold im Bezug auf die Grossolmaschine verweise. Erstere mit Germaniadiesel zweitere mit dem SN1200/6 MAN.
so
Ich bin leider im Ersten Weltkrieg noch nicht so gut zu Hause. Momentan ackere ich die ganzen Jahrbuecher der STGdurch. Da mein Hauptanliegen bei der elektrischen Kraftuebertragung liegt. Dank Turbo Georg kommt ja hier auch endlich mal Fachwissen zu den Turbinen. Irgendwann demnaechst kommt dann auch mal von mir ein Resuemee.

Don´t Panic

[delcyros]

Also was tun mit den MACKENSEN´s?

Für einen rein experimentellen Träger sind sie meiner Ansicht nach zu schade, dafür reicht eine SEYDLITZ oder MOLTKE völlig.
Die Geschwindigkeit ist gut, sollte aber auf ~28 kts gehalten werden.
Der Schutz ist nicht mehr zeitgemäß an:

• oberer ZP (kaum besser als VON DER TANN hier und deutlich schlechter als alle anderen GK)
  
• Böschungen (oder die nicht vorhandenen...)
  
• Horizontalpanzerschutz der Maschienenräume und Magazine (nicht mehr splittersicher, von ballistischen Treffern mal ganz zu schweigen)
  
  gebraucht werden zusätzlich:
  
• 15cm MA die eine Ebene höher in Decksaufstellung oder Türmen Platz finden
  
• 8.8cm SFlak und 3.7cm MFlak
  
• neue Feuerleiteinrichtungen und Kommandoturm
  
• besserer Schutz SA und deren Barbetten
  
• Mehr Munitionskapazität
  
• bessere Reichweite
  
  Zur Dispoition stehen als Kompensation:
  
• Vorschiffspanzer (man bedenke die unlängst gewonnenen Erfahrungen mit LÜTZOW und SEYDLITZ)
  
• Umrüstung auf Ölkessel und Treiböl oder Diesel- bzw. Gemischtantrieb
  
• Umrüstung auf Getriebeturbinen oder Turbinen mit hydr. Föttinger Transformator
  
• die komplette Kasematte
  
• Torpedoausrüstung
  
• SA 35cmL45 (?)
  
• Verlängerung über Bug/Heck
  
• Wulstanbau
  
• Vergrößerung Konstruktionstiefgang
  
  Die Vertikalpanzer an T, Barbetten und GP dürfen nicht verringert werden, allenfalls verstärkt oder mit besonderer Genhmigung ausgebaut werden, ansonsten soll die SA an Zahl und Kaliber nicht verändert werden (Ausnahmen sind möglich, siehe Italiener, die einen Turm ausbauen und die anderen Rohre aufbohren).

[Huszar]

Hallo,

Mindestens ein, wenn nicht sogar zwei Mackensens werden wohl sowieso "überzählig" sein, bzw vor Washington nicht als BC fertiggestellt werden können (glaube kaum, dass die Yorcks weitergebaut worden wären)

Deine Soll-Aufzahlung ist zwar zutreffend, aber in dieser Form erst Mitte/Ende der 30er in der Masse benötigt.

Wahrscheinlich wären eher zwei grössere Umbauten - eines in den 20ern (recht minimal) und eine grösser in den 30ern (WENN die Schiffe weiterverwendet werden sollen)

In diesem Sinne:
1.Umbau:
Tausch der Kohle- auf Ölkessel, ev. neue Turbinen.
Vereinigung der beiden Schornsteine
Ausbau der Unterwasser-T-Rohre
Neuer Bug (etwas erhöht, "Atlantik"-Form, verlängert(?) )
Verstärkung des Deckspanzers (um 15-25mm)
eventueller Ausbau der ersten beiden 15cm-Paaren (4 Rohre)
eventuell einige weitere Flak-Rohre
(eventuell vergrösserung der Mun-Kammern - kleinere Kesselräume!)

2.Umbau:
a, Minimalmodernisierung:
weitere Aufbauten am Dreibeinmast
weitere Flak-Rohre
ein Katapult irgendwo
teilweiser Verstärkung der Deckspanzerung

b, Totalumbau:
bis auf den Namen alles geändert 

Interessant wäre der erste Umbau, bzw die Minimalmodernisierung in der 30ern. Immerhin gabs recht wenige Schiffe, die einen solchen, vorher vorgeschlagenen Totalumbau bekommen haben (die vier Italiener und vielleicht die drei Engländer fallen mir da ein, bzw die US-Bügeleisen, die sind aber ein komplett anderes Thema)

mfg

alex

[Götz von Berlichingen]

@ delcyros:

@ Q:
Vielen Dank für die Information, das habe ich nicht gewußt! War die Anlage SMS WÜRTTEMBERGs ähnlich der von Germaniawerft?

@GvB:
Das steht tatsächlich so in den Quellen. Wahrscheinlich haben die Autoren hier einen Fehler in die Zeichnungen eingebracht.
Das Dilemma dann aber für uns: Welches Schutzschema hatte eigentlich MACKENSEN? Wenn schon die Zahlen nicht stimmen, stimmt dann etwa die für deutschen Kriegsschiffbau exotische Panzeranordnung auch nicht?
Ich wünschte, ich wüsste die Antwort darauf.

Siegfried Breyer beschreibt in MA Sonderheft Bd. 17, (Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 1998, S. 41 ff.) die sensationelle Wiederentdeckung der geheimen Druckschrift Neubauten und Neuentwürfe S.M. Schiffe. Abgeschlossen Ende 1917. Berlin 1918 Reichs-Marine-Amt:

"Diese Aufstellung stammt aus dem Referat K I (Schiffbau) des Konstruktions-Departements (K) im damaligen Reichsmarineamt (RMA) und kam 1918 in wenigen, durchnumerierten Exemplaren als Geheimsache  an die einzelnen zuständigen Stellen als Information zur Verteilung. Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges war nach diesem Dokument vergeblich gesucht worden, unter den Archivalien des RMA, bzw. der späteren Marineleitung war sie nicht registriert. Erich Gröner [...] war diese dem Hörensagen nach bekannt, zu sehen bekommen hat er sie jedoch nie. So mußte er in seinem 1937 erschienenen Werk einige seiner Darstellungen über die letzten Großen Kreuzer der Kaiserlichen Marine mit dem Vermerk "Gegißte Zeichnung!" versehen, weil ihm bei deren Anfertigung authentische Vorlagen nicht zur Verfügung standen. [...] Als mich im Jahre 1952 Franz Mrva, weit bekannt als Zeichner von akribisch genauen Skizzen in derm weitergeführten, auf neun Bände angewachsenen Gröner-Werk erstmals mit Erich Gröner aufsuchte, kam das stundenlange Gespräch auch auf die "Dickschiff-Defizite" [...]. Damals sah Erich Gröner keine Möglichkeiten, über sie noch authentisches Material zu erschließen, schon gar nicht aus den Beutebeständen der Siegermächte, die das gesamte Material beschlagnahmt hatten. Als in den 50er und 60er Jahren mein Buch "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" entstand, mußte auch ich kapitulieren [...]

Nach der Wiedervereinigung Deutschlands erreichte mich der Brief eines neugewonnenen Lesers (der Dank gebührt Herrn Heiner Theuerkauf aus Stralsund, denn er war der Retter dieses Dokuments [...]) des "Marine-Arsenal". Er wies - völlig zu Recht - auf gravierende Unterschiede bei den Zahlen und Fakten der nicht mehr vollendeten Großen Kreuzer der Kaiserlichen Marine hin, die im Widerspruch zu denen stünden, die ihm zugänglich seien. Dabei nannte er eine 1974 von ihm aufgefundene Dokumentation der Kaiserlichen Marine von 1918, eben jene, die hier am Beginn dieser Ausführungen erwähnt ist. Hier schilderte er die Hintergründe dieses Fundes: Dieser und anderes authentisches Papier wurde von der Witwe eines längst verstorbenen Admirals der Kaiserlichen Marine allmorgendlich zum Feuermachen benutzt! Gerade noch zur rechten Zeit konnte er dieses Dokument vor dem Flammentod retten!  [Nicht auszudenken, was diese Dame alles an wertvollen Informationen in Flammen aufgehen ließ, Anm. GvB   ]

Die folgenden Seiten geben Aufschluß über die ein Jahr vor Kriegsende im Bau befindlichen Neubauten der Kaiserlichen Marine. Bemerkenswerterweise fehlen darin die Uboote, Torpedoboote und Minensuchboote; welche Bewandtnis es damit auf sich hat, geht aus der Dokumentation nicht hervor.   S. Breyer"



Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)].

Zum anderen findet sich auch das Panzerschema der Mackensen-Klasse:

EDIT: Anhang gelöscht

[Hades]

Jetzt angenommen, Dtl bekommt die selbe Tonnage, wie Japan, würden folgende Schiffe in der FLotte bleiben:
4*König
4*Bayern
Seydlitz, Derfflinger, Hindenburg
Mackensen, Prinz Eitel, Graf Spee

Japan standen doch 300 000 ts aber höchstens 10 Linienschiffe zu.
Man hätte wahrscheinlich nur 2 Schiffe der Mackensen-Klasse (Mackensen und Graf Spee) zu Ende gebaut.
4 * Bayern : 4 * 28 250 = 113 000 ts
2 * Mackensen : 2 * 30 500 = 61 000 ts
2 * Derfflinger : 2* 26 500 = 53 000 ts
2 * König : 2 * 25 500 = 51 000 ts
-----------------------------------
                              278 00 ts

[Huszar]

Hallo,

Wenns wir ganz es genau nehmen, hatten die Japaner 315.000 ts, oder 320.000 (oder 334.000?) metrische Tonnen. Reicht gerade für zwei weitere Könige, oder eine Mackensen.
10 Schiffe haben die Japaner bekommen, weil die modernen 10 Schiffe noch in diese 320k t reingepasst haben, aber kein weiteres mehr möglich war - 315k ts sind genau 9 Washington-Schlachtschiffe. Dtl könnte ohne weiteres auf die 11-12 Schiffe bestehen (im Gegensatz zu den Japanern hat Dtl noch weitere als modern anzusehende Schiffe, die verschrottet werden müssen!), bei Einhaltung der 320k t-Grenze. Mit etwas Geschick könnte man 2/3 der englischen Tonnage erreichen, nämlich 350k ts = 371k t...

mfg

alex

[Kosmos]

alle Mackensen wären zwar kaum vor 1922 fertiggebaut worden aber ihr Fertigbau könnte man wahrscheinlich auch nach 1922 durchsetzen da wirklich fortgeschritten und sowohl bei SA als auch Verdrängung sind sie mit Vertrag vereinbar. D.h. 4xbayern und 4xMackensen als Kernflotte, zusätzlich noch entweder 2 Könige oder 2 Derfflinger.

Zur Dispoition stehen als Kompensation:

    * Vorschiffspanzer (man bedenke die unlängst gewonnenen Erfahrungen mit LÜTZOW und SEYDLITZ)
    * Umrüstung auf Ölkessel und Treiböl oder Diesel- bzw. Gemischtantrieb
    * Umrüstung auf Getriebeturbinen oder Turbinen mit hydr. Föttinger Transformator
    * die komplette Kasematte
    * Torpedoausrüstung
    * SA 35cmL45 (?)
    * Verlängerung über Bug/Heck
    * Wulstanbau
    * Vergrößerung Konstruktionstiefgang

35cmL45 behalten, Wulstanbau für besseren Torpedoschutz und zur Kompensation der zusätzlichen Topgewichte.

[DST]

wenn deutschland 4 bayern und 4 mackensen zuende bauen kann, bis 1922.
dann haben wir den krieg gewonnen und bauen auch die yorck zuende.
und ob wir dann überhaupt lust haben an den abrüstungsvergandlungen teil zu nehmen ist noch so eine frage.

um die bayern und 2 mackensen zuende bauen zu können brauchts schon ein unentschieden.

aber zurück zum thema.

umbau mackensen so ab 1928:
erhöhung der verdrängung auf 35ooot
und umbau auf die dieselanlagen die wir aus den panzerschiffen kennen( die bauen wir ja nicht und deshalb sind die über  )
ca 4000t für zusatzpanzerung , reichweite und geschwindigkeit ähnlich der panzerschiffe.

[ede144]

wenn deutschland 4 bayern und 4 mackensen zuende bauen kann, bis 1922.
dann haben wir den krieg gewonnen und bauen auch die yorck zuende.
und ob wir dann überhaupt lust haben an den abrüstungsvergandlungen teil zu nehmen ist noch so eine frage.

um die bayern und 2 mackensen zuende bauen zu können brauchts schon ein unentschieden.

Angenommen, Deutschland zieht nach dem Waffenstillstand mit Russland, statt dem Eisenbahnkrieg, eine Million Soldaten aus dem Osten ab und erreicht einen Durchbruch in den Flandernschlachten. Die Westfront ist für die Franzosen nicht mehr zu halten und Deutschland kann wegen der englischen Blockade keinen entscheidenden Sieg erringen. 1917/18 kommt es zu einem Waffenstillstand. Alle Kriegsteilnehmer sind finanziell ausgeblutet, aber Deutschland hat Polen und die westlichen Teile von Russland besetzt.
Damit wäre es möglich finanzielle Mittel für den Fertigbau der Schiffe zu haben um gegen die neue Sowjetunion Drohpotential aufzubauen und sie davon abzuhalten die verlorenen Gebiete zurück zu erobern.
Der WT wäre trotzdem sinnvoll, da dass Wettrüsten damit begrenzt würde.

Gruß

Ede

[Nobody]

Ein schöner Plan, Götz von Berlichingen!

Aber ich scheine da eine Diskrepanz gefunden zu haben, oder kann mich jemand aufklären?
Im Querschnitt finde ich: 150 mm für die Kasematte, 240 mm für den Zitadellpanzer und 300 mm für den Gürtel.
Im Längsschnitt steht jedoch ein Zitadellpanzer von 270 mm, die anderen Angaben stimmen überein.

Weiß jemand wieso an vielen Stellen eine zweite Angabe in Klammern steht?

[Q]

....
Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)].
...

Das kann ich so nicht stehen lassen laut Laudahn, also ein Zeitzeuge der gerade die Grossoelmaschine mitentwickelt hat, war Prinzregent Luitpold wie auch Sachsen fuer jeweils einen Langsamlaeufer Diesel auf der Mittelwelle vorgesehen. Da glaube ich eher Laudahn der eben diese Arbeiten an den beiden Dieseln akribisch beschrieben hat, und zwar Zeitnah nicht erst nach Jahrzehnten.

Don´t Panic