HMS HOOD

Huszar · 08 Februar 2009, 17:12:19

Hall, thomas,

Es besteht schon ein gewisser Unterschied, ob schwere Treffer auf jeder Entfernung durch jeden Panzer durchgehen, und lediglich Treffer in bestimmten Gegenden und auf bestimmte Entfernungen

Nicht mal die Yamato war vollkommen immun gegen jegliche Treffer....

Klar hatte man Chancen gegen das B-Schiff - wenn man sich nicht welche ausgerechnet hätte, hätte man nicht angegriffen.

mfg

alex

t-geronimo · 08 Februar 2009, 18:21:57

@ Spee:

Ein Papiertiger war Hood auf alle Fälle nicht, keine Frage.
Und selbstverständlich kann man mit einem Schiff mit solchen Wummen ins Gefecht ziehen, vor allem bei einer Überlegenheit von 2:1.

Allerdings, wie Du schon sagtest, 20 Jahre müssen sich irgendwo bemerkbar machen. Und das nicht unbedingt nur in Panzerdicke oder Mündungsgeschwindigkeit.
Die Feuerleitsysteme z.B. sind so ein Ding.
Friedman schreibt in "Naval Firepower" z.B., daß gerade der Anfangskurs, der die britischen Schiffe recht spitz auf die Deutschen zusteuern ließ um die Entfernung rasch zu verringern, mit zu Hoods Untergang beigetragen hat.
Ihr Feuerleitsystem rund um das Herz, den sog. Dreyer-Tisch, war demnach (logischerweise) nach WK-1-Taktiken konstruiert worden und vor allem dafür ausgelegt, das Rollen des Schiffes im Liniengefecht, d.h. mit voller Breitseite, auszugleichen.
Was der Dreyer-Tisch nicht konnte, war "cross-roll" (ich übersetze das mal mit einer Mischung aus Rollen und Stampfen) beim direkten zusteuern auf ein Ziel zu kompensieren.
Aber genau das mußte Holland tun, um Hood möglichst fix in eine sicherere Zone gegen Decks-Durchschläge zu bringen.

Hoods Feuergenauigkeit scheint jedenfalls diese These zu unterstützen, da sie nix getroffen hat, auch wenn sie dem Prinzen mal recht nahe kam. Ob dazu noch ein deutscher Treffer den I.AO ausgeschaltet hat, dazu wurde glaube ich an anderer Stelle bereits spekuliert.

Und bevor die andere Diskussion wieder losbricht:
Nein, ich will nicht sagen daß Bismarcks Feuerleitsystem das Nonplusultra war.....

Spee · 08 Februar 2009, 19:32:41

@T-G,

nichts ist Nonplusultra, da es im Moment des Baues schon etwas neues auf dem Reissbrett gibt, das besser ist.
Aber das Feuerleitsystem der "Bismarck" war besser und das ist ja schon ein gewichtiger Punkt.
Es scheint mir, daß Admiral Holland besser daran getan hätte, sich auf ein paralleles Gefecht auf ca. 200hm eingelassen hätte und darauf zu hoffen den ersten entscheidenden Treffer zu landen.

Huszar · 08 Februar 2009, 21:03:04

Nicht unbedingt.

Wie gesagt, besteht eine durchaus höhere Chance, dass Hood den ersten entscheidenden Treffer einstecken wird - eben wegen der schwächeren Panzerung und der schwächeren Feuerleitung.

Auf KGV hoffen, ist ebenfalls etwas hmmm... dünn.

145hm, 14" gegen BM:
komplett immun
145hm, 380mm gegen KGV:
GP bietet keinen Schutz

200hm, 14" vs BM:
Oberdeck->Panzerdeck geht, aber nur, wenn das Splitterschott nicht getroffen wird
200hm, 380mm vs KGV:
GP bietet keinen Schutz

254hm, 14" vs BM:
Oberdeck->Panzerdeck geht ohne Probleme
254hm, 380mm vs KGV:
komplett sicher

Da die Schussweite der 15" der Hood auf 213hm begrenzt ist, müssten die beiden Schiffe näher, als 200hm ran, und zwar auf höchstens ca. 170hm. Dann haben sie eine Chance, entscheidende Treffer abzuliefern, obwohl sich beide Schiffe mitten im Vernichtungsbereich befinden.
Einzige Möglichkeit wäre, schnell in diese Entfernung kommen, UND mit der ganzen Breitseite zu eröffnen (= klassische T-Kreuzung).

Also ausserhalb der dt. Schussweite überholen, und das "T" kappen.

insofern man die Leistungen der Kanonen und Panzerschemata kennt - was damals wohl nicht der Fall gewesen ist

Etwas davon sollte man aber schon ahnen...

mfg

alex

Ralf · 09 Februar 2009, 20:23:28

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Holland so gedacht hat... Er hat sicher nicht geschaut, welches ist das sicherste Schiff, sondern welches ist das nach der Lage "beste" Schiff. Und das war nun einmal die HOOD und nicht PoW...
PoW war nicht eingefahren und er hatte schon seit geraumer Zeit sein Beutycase an Bord der HOOD... Die Engländer waren nie die Typen, die einer Auseinandersetzung - zumindest zu Wasser - aus dem Weg gegangen sind, weil der Gegner ein Schiff hatte, welches "auch nicht schlecht" war... Ihre Situation erlaubte es mit Schlachtschiffen zu "aasen" wo andere halt nur wenig hatten. Und es war halt unumgänglich, dass man halt mit einem Opa und einem Teenager auf einen gut trainierten Preisboxer mit Sparringspartner traf...

Wir haben in einigen anderen Themen hier schon geschrieben, dass es ein Lucky Punch war, der die betagte HOOD dann dahin raffte. BS war halt schneller. Naja, und Teenie, der auch schon mit sich selbst viel zu tun hatte, tat gut daran, abzuhauen, da ja auch seine "Fäuste" in Bandagen verwickelt, unklar waren...

Ich denke Holland wusste ob seiner Situation und war sich dessen bewusst. Es ist aber nicht die "feine englische Art" gewesen, "sich zu ducken"... Letztendlich war das Schicksal der BS unumgänglich...

Mario · 09 Februar 2009, 21:32:26

Ich gebe Ralf Recht, die Royal Navy besaß eine jahrhundertealte Tradition, die kein Offizier oder Admiral mal eben über den Haufen wirft. Die Konstellation vor der la Plata-Mündung lag ja auch nicht viel anders. Und dort hatten die Briten Erfolg.
Admiral Holland mußte die B. nicht um alles in der Welt vernichten. Schon wenige Treffer hätten genügt und die Deutschen hätten den Rückwärtsgang einlegen müssen. Und in diesem Fall hatte die Royal Navy noch einige Asse im Ärmel, selbst wenn PoW und Hood weidwund nach Britannien zurückgekrochen wären.
Über was wir vieleicht noch reden sollten: Wie beurteilten die Briten im Mai 1941 die Zielsicherheit der deutschen Artillerie ? Mußten sie wirklich davon ausgehen, schon nach wenigen Salven tödlich getroffen zu werden ? Immerhin gab es wohl kaum vergleichbare Erfahrungen.
Hatten die Briten Erkenntnisse aus der Versenkung der HMS Glorios ziehen können ?

Ralf · 09 Februar 2009, 22:08:22

@Mario: Ich denke, sie wussten, dass da keine Heinis auf dem Dampfer dienten. Die Deutschen hatten ja nicht nur propagandatechnisch den Pott nach oben gebracht. Man hatte die Elite der Rekruten und die Elite der Offiziere und Unteroffiziere angeheuert... Dass da nicht alles Gold war, was glänzte, zeigen die Berichte über die Attillerie (siehe Bild) und die Ergebnisse der AA gegen die Stringbacks...
Aber Moral und Motivation sind neben der Technik eklige Gegner.

Waren die Ergebnisse der Versenkung der Glorius so gut? Immerhin brauchten zwei deutsche Schlachtkreuzer doch einige Zeit gegen wiedereinmal tapfer kämpfende DDs und einem wehrlosen CV... Ich weiß wie schnell da die Salven deckend waren. Wie war denn da die Kampfentfernung?

t-geronimo · 10 Februar 2009, 00:05:27

Bei Glorious?
Erster Treffer mit 3.(?) Salve auf 26 km - weitester Artillerietreffer der Geschichte der Schiffsartillerie (zumindest in echtem Gefecht im 2. WK), etwa gleichauf mit Treffer Warspite auf Giulio Cesare.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.htm

Die Briten waren auch da sicher nicht doof.
Die wußten schon, daß da ein mächtig kampfstarkes Schiff kommt mit den teilweise modernsten Einrichtungen, die es so gab.
Aber wie gesagt, der Pott mußte gestoppt werden und man hatte eine 2:1-Überlegenheit.

Jeder britische Admiral, der da nicht das Gefecht gesucht hätte, hätte gleich in Badehose die Antarktis auswandern können...

Ulrich Rudofsky · 10 Februar 2009, 00:17:30

Zitatman hatte eine 2:1-Überlegenheit.

Die Prinz Eugen war aber auch eine gefährliche Bark in dem Gefecht. 2:1,5?

Spee · 10 Februar 2009, 00:32:07

Selbst wenn da 3 deutsche Schlachtschiffe gewesen wären, ein Admiral der Royal Navy wäre gezwungen anzugreifen, wenn er nicht bei jedem Empfang lauwarmen Whisky und einen tollen Posten auf der Feuerland-Station haben will.

t-geronimo · 10 Februar 2009, 00:36:12

Nö, eigentlich 2 britische Schwere Kreuzer gegen einen deutschen.

Wieder mal Pech, daß die britischen im entscheidenden Moment zu weit ab standen.
Aber das war natürlich kein Grund, nicht anzugreifen.
Und hätte PG auch nur einen einzigen Volltreffer kassiert...

War halt nicht viel Glück auf der Seite der Briten an jenem 24.5.41.
Aber das bißchen, was da war, hat zum Enderfolg am 27.5. gereicht...

@ Spee:
Ich glaube der nächste Posten eines solchen Admirals wäre gar unten im London Tower gewesen mit einer schönen Kette um den Hals und einer am Fuß...

Ulrich Rudofsky · 10 Februar 2009, 01:31:45

Man kann zwischen eueren Zeilen ein gewisse Romantik mit der Royal Navy lesen: Der "Nelson Touch" und "Engage the enemy more closley!" (etwa wie Admiral Scheers......ran an den Feind.....!)....................

t-geronimo · 10 Februar 2009, 08:51:11

Aber ihm blieb doch auch gar keine Wahl.
Sein Schlachtkreuzer hatte alte und schwache Maschinenanlagen, die keine lange Höchstfahrt mehr laufen konnten und sein Schlachtschiff war nicht eingefahren.

Als Fühlungshalter taugte dieser Verband gegen einen schnellen deutschen nun wirklich nicht.
Also Attacke oder nach Hause.
Und um einen sehr hohen Preis hat er sein primärste Aufgabe und primärstes Ziel ja auch erreicht nämlich den Gefechtswert von Bismarck einzuschränken.

Spee · 10 Februar 2009, 10:00:36

@Ulrich,

Respekt eher denn Romantik. Die Briten sind nie einem Gefecht aus dem Weg gegangen. Wer es doch tat, mußte sehr gute Gründe vorweisen oder war sein Kommando los. Seit Grenvilles Kampf mit der "Revenge" gegen eine spanische Flotte aus 53 Schiffen war das eine der Grundlagen der Royal Navy und des Empire.

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Revenge_(1577)
http://www.militaryhistoryonline.com/renaissance/revenge/blood.aspx

Beattys "Engage the enemy more closely!" kann man nicht mit Scheers "Ran an den Feind" vergleichen. Beatty hatte mehrere Optionen und wählte die gefährlichste, Scheer gab den Angriffsbefehl aus reiner Verzweiflung.

Matrose71 · 10 Februar 2009, 10:30:06

Bei diesem Thema habe ich dann eher ein kritisches Verhältniss zur Royal Navy.

Nachdem Gefecht in der Dänemarkstr. und dem Rückzug von Prince of Wales, ist Captain Leach mit Prince of Wales ist ja gerade Feigheit unterstellt worden.
Hinter vorgehaltener Hand hieß es "Das Schiff das davon lief".
Diese m.E. nach groteske Verurteilung wurde durch die offiziellen Erklärungen der Admiralität noch bestärkt.

Ich bin mir der Jahrhunderte alten Tradition der Royal Navy durchaus bewust, nur hatten die Briten im 20. Jahrhundert mit der deutschen Marine genügend Erfahrung gesammelt, um zu wissen das ein Gefecht durchaus kein Selbstläufer ist. Insoweit vermisse ich dort die Nüchtern- und Trockenheit, die sonst die Briten durchaus an den Tag legen.