Feuergeschwindigkeit der South Dakota

[Scheer]

Ich will noch einmal auf den Einwand bzgl. der Mittelartillerie zurückkommen.
Sicher ist es richtig, daß diese natürlich eine höhere Kadenz hat. Aber in einem Abwehrkampf kkann es darauf ankommen, einfach alles in den Kampf zu werfen was verfügbar ist. Die "Granatenwand" von Spee ist wohl der richtige Ausdruck. Aber eben nicht im Verband !
In einem Verband habe ich die Massierung von mittelschweren Abwehrwaffen, so daß ich ein Potential aufbringe welches die schwere Ari. nicht mehr braucht. Aber auf sich allein gestellt sollte das Schiff möglichst viel zum tragen bringen. Gerade in diesem Falle bräuchte es eine sehr schnell feuernde SA innerhalb der ersten Runden.

[Lutscha]

Ich denke nicht, das G&D dazu was sagt, der ein oder andere hier hat jedoch Campells Naval Weapons, eventuell steht darin die benötigte Zeit für die einelnen Abschnitte des Ladevorgangs. Elevation spielt bei den SoDaks nicht so sehr die Rolle, da sie 12° pro sekunde schaffen.

Laut Dheo gehts ja nur um den Ladevorgang, wer weiss, ob hier die Elevation weggelassen wurde. (vom Zielen mal ganz abgesehen)
Die Flugzeit der Granaten beträgt bei 10k Yards schon 14,5 sek.

Beim Laden gehts vielleicht mit der bereitliegenden Munition, alle 15 sek schiessen halte ich für ausgeschlossen. (vielleicht ungezielt beim Ladewinkel)

Ballard kriegt btw nicht mal das Granatgewicht hin... (1224,7kg)

[DHEO]

Als Kommandant einer SoDak wäre ich auch versucht, innerhalb des Eisensundes mit und auf allem(s) zu Feuern, was da ist, egal, ob im Verband oder einzeln, Hauptsache, der gegnerische Zerstörer - CL -Ca is wech und brennt mir nicht seine Longlance auf den Pelz.

Grüße

Dirk

[Lutscha]

SA geht nat. auch gegen Zerstörer, die Torpedoangriffe fahren. Hoel und Johnston wurden von der SA der Kongo bei Samar getroffen und versenkt, wobei die auch nicht sofort untergegangen sind.

[ufo]

Ich kann nur Mario und Thorsten zustimmen was den guten Ballard als Quelle betrifft!  
Hat er da vielleicht ein besonders 'tolles' Schiff gebraucht für sein Buch? Das Grösste, das Beste, das Tollste ... verkauft sich immer besser.

In dem Artikel "Task Force One: The Wasted Assets of the United States Pacific Battleship Fleet, 1942" von David C. Fuquea, Journal of Military History, Vol 61, No.:4, Oct 1997 geht es unter anderem um die Kriegsbereitschaft der 'neuen' Amerikanischen Schlachtschiffe verglichen mit den 'alten' Schlachtschiffen.
Der Autor beschreibt die Übungen der Hauptartillerie der USS Washington vor Guadalcanal (nicht viel!) und fährt dann fort:
"Noch überraschender war der geringe Umfang der Schiessübungen mit scharfer Munition der South Dakota. Das Schiff, erst im März in Dienst gestellt, hatte gerade ihre Erprobungsfahrt hinter sich. Zwischen ihrer Indienststellung als Einheit der Marine und ihrem ersten Kamopfeinsatz, hatte das Schiff seine Hauptartillerie gerade dreimal abgefeuert, keinmal davon bei Nacht."

Der Autor gibt hier als Beleg das Kriegstagebuch der USS South Dakota (20. März – 15. November 1942) an.

Das klingt für mich gar nicht so als habe da ein Kapitän seine Besatzung bis zum Äussersten und so ...

Ähm. Ja. Nun.
Ja. Also Ballard schreibt ja gerne mal was. Ähm.  



Technisch ganz unmöglich müssen die Zahlen aber nicht sein.

In dem Artikel  "'Our bloody ships' or 'Our Bloody System'? Jutland and the Loss of the Battle Cruisers, 1916"; von Nicholas A. Lambert ebenfalls im Journal of Military History erschienen; Vol 62, No.:1, 1998 (Hatte ich hier im Forum vor einiger Zeit mal vergestellt den Artikel.) schreibt der Autor einiges zur Feuergeschwindigkeit, die 1914 machbar war.

Da heisst es von den Munitionsaufzügen der 13.5 Zöller, dass diese extra für hohe Feuergeschwindigkeiten ausgelegt waren. Damit sollen unter 25 Sekunden drin gewesen sein. Dauerfeuer. (Wie zielsicher das dann noch ist, darüber mag man streiten) Schiffe mit 12 Zoll Kanonen sollen Feuergeschwindigkeiten von 20 Sekunden und weniger erreicht haben.

Ich denke das impliziert schon, dass die Fliessbandaufzüge die Granaten und Cordidsäcke da in dem Tempo hochwuppen konnten. Und das wäre 1914 gewesen. Da hat sich vielleicht doch noch allerhand getan bis zur South Dakota.

Muss also nicht technisch unmöglich gewesen sein obwohl mir 15 Sekunden auch sehr rasant erscheinen - also wirklich sehr rasant! Ich moechte da nicht neben stehen wenn da so ein Eintonen-Karventsmann in dem Tempo hochgesaust kommt! Ist das schon Durchschlagsgeschwindigkeit? Fliegt der einfach durch die Turmdecke, wenn der Aufzug ploetzlich verklemmt?  :mrgreen:


Aber Nützlich? Ich denke schon. Eigentlich alle Marinen haben ja die Praxis gehabt sich nach verschiedenen Verfahren einzuschiessen und in dem Augenblick wo das Ziel eingegabelt ist zu schnellem 'Wirkungsschiessen' überzugehen.

Bei der Royal Navy war 'rapid fire' definiert als eine Schiessfolge bei der nicht  jeder Salve direkt nach der vorangegangenen korrigiert werden kann. Das heist da sind dann schon mal zwei oder auch drei Salven gleichzeitig in der Luft gewesen.
Das muss für die Besatzung im Feuerleitstand eine interessante Knobelaufgabe gewesen sein zu berechnen welche Salve da jetzt eigentlich über oder unter war und wie weit das eigene Schiff seit dem Abfeuern der Salve ... und wenn das alles nicht hinhaute musste man halt wieder eine 'Leiter' schiessen.

Ciao,
Ufo

[Huszar]

Halöle,

Also auf grosse Entfernung würden diese 15sek auf keinem Fall funzen - nicht mal für die ersten Salven mit der Bereitschaftsmun. 12°/Sek hin oder her, bei über 25.000 Meter brauch man alleine für das Runter- und Raufkurbeln 4 Sekunden. Ob 11 Sekunden für den Rest reichen würden...

Hab irgendwo (ich glaube, auf NavWeapon) eine Zeittafel für den Ladevorgang gesehen, wenn ich mich recht erinnere, werden ca. 15 Sek nur für den eigentlichen Ladevorgang benötigt (also Verschluss auf, Granate rein, Treibladung rein, Verschluss zu), Granaten ranführen, usw nicht gerechnet.


Eine andere Frage ist, weshalb man eine so hohe Kadenz braucht. Gehen wir mal davon aus, dass die Rohre nicht weiter, als 12-15°Hochgekurbelt werden müssen, dass bedeutet eine Entfernung von unter 20.000 Meter.
Sind jap. Zerstörer in dieser Entfernung, wirds haarig! Als Schlachtschiffcaptain würde ich da wahrscheinlich schon abdrehen...
Ander Möglichkeit: Zonenschiessen gegen Flieger. Mit all der schweren und leichten Flak-Rohren würde das noch Sinn machen?

Und was bei dieser Schussfolge Treffen? Zielen ist da praktisch ausgeschlossen, und dann braucht man Glückstreffer.

mM:
Diese Schussfolge ist praktisch (ausser bei den ersten Salven und auf Kurzdistanz) unmöglich, und auch sonst recht sinnlos.


mfg

alex

[DHEO]

Ich werde nochmals die Seiten Aufschlagen und genau lesen, in welchem Zusammenhang diese Zahl behauptet wurde, ich denke mal, daß mit den 15 sekunden der reine Ladevorgang gemeint war...

grüße

dirk

[ufo]

...
Und was bei dieser Schussfolge Treffen? Zielen ist da praktisch ausgeschlossen, und dann braucht man Glückstreffer.

mM:
Diese Schussfolge ist praktisch (ausser bei den ersten Salven und auf Kurzdistanz) unmöglich, und auch sonst recht sinnlos.


mfg

alex

Hm – ich gebe Dir recht, was die Zweifel an der technischen Machbarkeit von vier Schuss pro Minute betrifft aber sinnlos?
Wieso sinnlos?


Man konnte doch auf normale Gefechtsentfernungen von 150 – 300 hm soweiso nicht auf den Flaggenmast direkt hinterm zwoten Schornstein schiessen. Man zielte  auf das gegnerische Schiff, so genau im Zentrum wie möglich. Hatte man das Ziel eng eingegabelt ('straddeld'), dann lag man im Ziel. Dann konnte man nichts mehr verbessern als möglichst flott draufhalten bis es drüben knallt. Ob eine Granate dreissig Meter vor dem Gegner, dreissig Meter dahinter oder direkt zwischen den beiden Schornsteinen einschlug, war 'Glück'. Da konnte man nichts dran ändern; nicht mit Radar und nicht mit Weihrauch.

Die Zielgenauigkeit eines schweren Geschützturmes vom Bismarck oder Iowa Typ in voller Fahrt gibt nicht mehr her. Das heist in dem Moment wo man sein Ziel eingegabelt hat und die Feuerleitung für Eigenfahrt und Gegnerkurs korrigiert, kann man draufballern so schnell es eben geht; Wirkungsschiessen halt (oder 'rapid fire'). Erst wenn der Feuerleitung auffällt, dass die eigenen Salven vom Ziel auswandern, muss man gegebenenfalls mit dem Salventakt runtergehen und ernsthaft nachkorrigieren.

Wenn es ganz dumm läuft, hat man das Ziel richtig 'verloren' und muss die Salven wieder weiter spreizen und versuchen den Gegner erneut einzugabeln, ehe man wieder mit Wirkungsschiessen draufhalten kann.

Eine gute Feuerleitung kann korrigieren während man den Gegner mit schnellen Salven belegt. Eine weniger effiziente muss öffter den Salventakt reduzieren um die Einschläge der einzelnen Salven genau trennen zu können.
Aber der einzelne Treffer ist immer ein 'Glückstreffer'. So genau zielen die Kanonen nicht. Hat man die Entfernung und möglichst exakte Korrektur für Eigenfahrt, Gegnerfahrt, Temperatur, Wind, Seegang, ... dann hilft nur so schnell wie möglich draufhalten, um 'Glückstreffer' zu landen.


Anders sieht die Geschichte aus für Landbeschuss. Da fielen einige lästige freie Parameter aus der Rechnung weg (Gegenrfahrt: Null, Eigenfahrt: stetig) und damit war die Zielgenauigkeit dann gut genug, als dass man nicht mehr auf 'Glück' für den punktgenauen Einschlag hoffen musste. Daher würde man eine Eisenbahnbrücke nicht mit Wirkungsschiessen ausschalten.

Aber beim gegnerischen Schiff auf normale Gefechtsentfernungen bringt eine hohe Salvenfolge doch entschieden Vorteile, bringt sie nicht?


Ciao,
Ufo

[Scheer]

Ufo trifft den Nagel auf den Kopf.
In meiner Überlegung bin ich auch gar nicht von gezielten Treffern ausgegangen. Man könnte dieses schnelle Schiesen vielleicht mit dem Deutschiessen oder den MG-Salven vergleichen. Im Grunde kaum geeignet für gezielte Schüsse, aber ein wirkungsvolles Mittel zum Niederhalten des Gegners.
Mit dem Unterschied, das der Gegner zur See keine Deckung suchen kann (Ausnahme vielleicht U-Boot, aber das geht am Thema vorbei).
Somit wären also Treffer sogar noch wahrscheinlich.
Die Flak machte doch gegenüber den Flugzeugen fast das gleiche, warum also nicht auch ähnliches bei schnellen Überwassereinheiten versuchen ?

[Huszar]

Ich möchte klarstellen, dass ich nicht vom Wirkungsschissen, oder Landzielbeschuss sprach.

Die Idee tauchte auf, dass jap. Zerstörer mit diesem Schnellfeuer aufgehalten, bzw gestört werden könnten, wenn sie "nahe" drann sind. Hierbei haben wir aber folgende Probleme:
1, Kommen die jap. Zerstörer ungestört auf unter 20.000 Meter ran, wurde wirklich Mist gebaut. Da hilft Schnellfeuer auch nicht
2, auf unter 20.000 Meter auf Höchstfahrt laufende Zerstörer mit 406er ballern ist etwa mit einer Kanone auf Spatzen. Mit einem Gefecht auf 20-30k gegen ein Schlachtschiff ist das nicht zu vergleichen. Die Zerstörer würden in unserem Fall direkt auf das Schlachtschiff zuhalten (=kleine Siluette), ihren Kurs im besagtem Winkel oft ändern (kurze Entfernung, hohe Geschwindigkeit = hohe Winkelgeschwindigkeit). Folglich müsste nach jedem Schuss neu anwisiert werden, womit gleich die Ladegeschwindigkeit relativiert wird. Oder man ballert standig auf Punkt X, und hofft, die Zerstörer würden durch Punkt X fahren.


mfg

alex

[t-geronimo]

Wobei ufo sich, so wie das klingt, eher auf Gefechte mit großen Einheiten bezieht.
War bei den Deutschen ja auch so: Gabelgruppen schießen, und wenn Richtung und Entfernung gefunden waren, die Salven also deckend lagen, dann hieß es "Vollsalven, gut, schnell" --> das Wirkungsschießen (unbeschadet von der Diskussion, ob Turmgruppensalven Vollsalven sind oder nicht).
Wenn dann (hauptsächlich durch Kursänderungen einer Partei) die Salven ablagen, mußte wieder neu eingeschossen werden (siehe auch Gefechtsberichte DK-Str. nach den Ausweichmanövern der dt. Schiffe oder wegen der oft schlechten Lage der Salven von POW - die hat fast nur Gabelgruppen geschossen).

Aber wenn man auf kleine, wendige Einheiten schießt, kommt man in den meisten Fällen ja gar nicht zum eingabeln und dem folgenden Wirkungsschießen (es sei denn, der Gegner behält wegen was auch immer seinen Kurs stetig bei).
Da würde dann wirklich eher das Schrot-Prinzip gelten: Wenn viel in der Luft ist, ist die Trefferchance zumindest ein bißchen erhöht.

Aber nicht umsonst haben z.B. die dt. Artilleristen ja ob der wendigen britischen Zerstörer geflucht, sei es Ardent und Acasta oder auch Glowworm (da hat Heye bzw. sein IAO ja sogar einen Bericht verfasst, wie ungeeignet die SA für solche Gefechte ist).

[ufo]

Stimmt Alex, Du klangst nur da etwas allgemein. Da fuehlt' ich mich bemuessigt anzumerken, dass man so gesehen immer auf 'Glueckstreffer' angewiesen ist.

Nee - gegen Zerstoerer sieht man alt aus mit dem Schlachtschiff, wenn man die mit der HA erledigen will. Da hast Du sicher recht. Da ist die Schussfolge (selbst mit phantastischen 15 Sekunden) eher etwas langsam. Soenst haette leangst irgendeine Marine das Mittelartilerie-lose Schlachtschiff erfunden gehabt.

Ufo

[Mario]

Das muss für die Besatzung im Feuerleitstand eine interessante Knobelaufgabe gewesen sein, zu berechnen, welche Salve da jetzt eigentlich über oder unter war und wie weit das eigene Schiff seit dem Abfeuern der Salve ... und wenn das alles nicht hinhaute musste man halt wieder eine 'Leiter' schiessen.

Nun, dafür hatte die Seeleute spezielle Uhren. Funktionierte wohl genauso wie die berühmte Stoppuhr in der Hand des U-Boot-Offiziers.

Aber bei Euren Ausführungen zum Zielen verwirrt mich noch einiges. Es wurde doch gar nicht im eigentlichem Sinne des Wortes "gezielt". Die optischen. bzw. die Radaranlagen ermittelten Entfernung und Richtung zum Ziel, zusätzlich wurden noch weitere relevante Daten wie z.B. Gegnerkurs und -fahrt, Luftdruck, Erdrotation usw. eingegeben. Die Feuerleitrechner errechneten automatisch die benötigten Seiten- und Höhenrichtwinkel und übermittelten diese an den Geschützturm. Die Frage ist nun, ob diese Werte schon automatisch eingestellt werden konnten, oder ob sie noch manuell eingestellt werden mußten

[Spee]

@Mario,

die ganzen Meßinstrumente (außer Radar) können dir aber nur grobe Werte geben. Ich bezweifle, daß man auf 23.000m den Gegnerkurs mit 118° oder 119° optisch genau messen kann. Ebenso die Geschwindigkeit, 24,5kn oder doch 25kn, vielleicht aber 24,7kn? Ab da geht das Zielen los. Dafür gibt es die AO's, sehr gute, gute und weniger gute. Das ist dann das "Gefühl", man hat es oder hat es nicht.
Als Beispiel mal die deutschen U-Boot-Flak-Fallen. Wie erklärt man einem Schützen, wenn das eigene Boot schlingert wie verrückt, welches der richtige Vorhaltewinkel ist? Geht nicht, entweder er kann's oder kann's nicht. Sowas ist "Gefühl", nicht erlernbar, nicht meßbar. So zumindest die Stellungnahme der Ausbilder auf den U-Booten.

[Huszar]

Noch eine Anmerkung zur Zerstörerjagd:

Grundsätzlich wurde ja ein Nachtgefecht befürchtet. Nachts ist es aber meistens dunkel, und in der Dunkelheit ziehlt mal gewöhnlich noch schlechter.

(und mit dem schnellfeuer gibt man denZerstörern noch eine wunderbare Zielscheibe   )


mfg

alex