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Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

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Huszar:
Hallo, Leute,

Lese gerade Griessmer: Grosse Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906-1918, und habe mir einige Gedanken über die Flottenbaupolitik gemacht.

Tirpitz war ja dem Grossen Kreuzer ja ziemlich abgeneigt, und wollte sie sehr lange nicht auf die Grösse von Linienschiffen anwachsen lassen - Budgetierung, und "Einheitslinienschiff".
Trotzdem wurde nach dem Invincible-Sprung sehr schnell von den früheren Planungen und Grenzen abgegangen, und Schlachtkreuzer auf Kiel gelegt, deren Preise sich nahe an denen von Linienschiffen waren.
Genauer gesagt schon seit Blücher, mit einem Preis von 28,5 miRM vs Dtl-Klasse mit gerade 24 miRM.

Nun meine Frage (auch als nächsten MA-Flottenbaudiskusssion  :-D ):

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die Verdrängung der Grossen Kreuzer in Relation zu gleichaltrigen Linienschiffen fest zu machen, und die so frei gewordenen Finanzen in die eigentlichen Linienschiffe zu stecken?

zB so:
- Die Nassau-Klasse kostete etwa 37 miRM/Schiff (18.600t)
- Helgoland ca. 45 mRM (22.400t)
- Blücher 28,5 mRM (13.500t)
- Von der Tann 36,5 mRM (19.000t)
- Moltke 42mRM (19.000t)

Wenn wir jetzt davon ausgehen würden, dass der Antwortbau auf Dreadnought etwa 19-19.500t gross sein wird, und die Grossen Kreuzer etwa halb so gross, wäre der Kreuzer in der Grössenordnung von 9.500t - und nicht 13.500.
9.500 sind in der Gegend von Roon (mit ca. 15,7mRM), für den Preis einer Blücher gingen sich knapp zwei kleinere aus - oder ca. 13 mRM können für die Linienschiffe ausgegeben werden (3,2 mRM / Schiff). Mit diesen Mitteln könnte die Geschwindigkeit erhöht werden, der Kaiser wäre zufrieden, und auch Tirpitz, weil bei einem 9.500t-Kreuzer nicht die Gefahr bestehen würde, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das Schiff in die Linie einzureihen - oder den Einheitstyp einzuführen.

Die Rechnung würde aufgehen, wenn der Kreuzer (der ja ein Kreuzer ist, und kein Linienschiff(ersatz) ) schnell ist - wenn durch ca. 3,2 mRM/Schiff die Linienschiffe auf ca. 20-20,5 Kn gebracht werden können, um die 24-25 Kn. Sie wären somit auch schneller, als die englischen Grossen Kreuzer (ca. 23 Kn). Um bei einer begrenzten Tonnage die Geschwindigkeit zu erreichen, müsste man entweder bei der Panzerung, oder bei der Bewaffnung Kompromisse eingehen.
Wäre es möglich, bei einer der Roon entsprechenden Panzerung und 24-25Kn 6*21cm+14*10cm auf 9500t einzubauen?


Als nächster Schritt käme die Helgoland-Klasse mit Von der Tann - anstelle dem letzteren ca. 11.000t-Kreuzer gebaut würden (ca.20mRM/Stück), oder  - als Entlastung der Konstrukteure eine Widerholung des 9500t-Schiffes (ca. 16mRM). 16-20mRM wären dann wieder frei, die für die Verbesserung der Linienschiffe (zB auf 22-22,5Kn Geschwindigkeit) benutzt werden könnte.
Wäre es möglich, bei einer der Scharnhorst entsprechenden Panzerung und 26-27Kn 6*21cm+14*10cm auf 11.000t einzubauen?


Dann anstelle der Kaiser-Klasse (ca.45,5mRM/Schiff) + Moltke/Goeben (42mRM/Schiff), die Kaiser-Klasse, und 2-3 Stück 12.000t-Kreuzer (ca.25mRM/Schiff) oder 11.000t-Kruezer bauen, und auch hier 9-44 mRM einsparen.


Politisch würde sich diese Planung besser verkaufen können (keine grenzenlose Typensteigerung), und trotzdem würden die Befürworter des schnellen Linienschiffes etwas bekommen. Oder, wenn Nassau und Helgoland so gebaut werden, wie sie gebaut wurden, hat die Marine 29-33mRM eingespart...

Eure Meinungen?

mfg

alex

Leutnant Werner:
Hallo Alex,

ich habe den Grießmer noch nicht gelesen, aber ich weiß jetzt nicht, ob die Kosten eines Schiffes im Deutschen Kaiserreich so eine große Rolle gespielt haben. Mein Gott, das war doch nicht wie in Österreich-Ungarn :MLL: Geld fürs Militär hatte der Kaiser genug und die Gesellschaft hat das weitgehend mitgetragen. Vor 1918 hatte der DFB kaum Mitglieder, und das lag daran, dass es den Flottenverein gab *prust*

Die einschlägigen Flottengesetze stellen eher auf Stückzahlen ab. Hier verhielt sich die Flotte übrigens clever. Vor Inkrafttreten des ersten Flottengesetzes am 18.04.1897 wurden am 25.01.1897 drei alte Panzerschiffe zu "großen Kreuzern" deklariert, KAISER, DEUTSCHLAND und KÖNIG WILHELM. Das Flottengesetz sah den gesetzmäßigen Ersatz eines großen Kreuzers nach 20 Jahren vor, so dass für diese Einheiten nach Inkrafttreten des Gesetzes sofort Ersatzbauten gefordert werden konnten. Sehr clever!

Allerdings konnte Tirpitz die großen Kreuzer in seinem Risikoflottenkonzept nicht richtig verorten, bis er die Steilvorlage der Engländer mittels HMS INVINCIBLE erhielt. Im Januar 1897 hatte die Marine aus alten Großkampfschiffen per Federstrich große Kreuzer gemacht. INVINCIBLE machte durch Dampfturbinenantrieb und all-Big-gun-Bewaffnung den Sprung zurück möglich zum Großkampfschiff, was bewerkstelligt wurde, indem man diesen Schiffen ab BLÜCHER eine räsonable Panzerung und Geschwindigkeit und ab VDT eine gute Bewaffnung und eine sehr gute Antriebsanlage einbaute.

Abweichende Konzepte hatte die kaiserliche Flotte nicht im Sinn (großer Kreuzer als Handelsstörer :?), in den Aufklärungsgruppen der Hochseeflotte waren die kleinen Kreuzer effektiver.

Die Frage wegen der geänderten ROON halte ich auch technisch für zweifelhaft, weil eine Kolbendampfmaschine, die Kraft für 25 Knoten schaffen soll, nicht mit drei 21cm-Doppeltürmen in eine 9.500-Tonnen-Hülle reingeht. Und wenn es geht, leiden andere wesentliche Leistungsparameter. Na, vielleicht bin ich zu pessimistisch. Kann ja mal einer der Spezialisten hier nachrechnen. So ein Schiff wäre jedenfalls in der Aufklärungsgruppe gut einsetzbar gewesen.

Gruß
Ekke

Huszar:
Hallo, Ekke,

Zumindest im Giessmer steht sehr viel über das Geschachere mit den Finanzmittel. (natürlich nicht in den Massen, wie hier bei uns...) Tirpitz war ausserdem nicht gerade glücklich, dass ein "Einheitstyp" (aus dem Grossem Kreuzer und dem Linienschiff) zu entstehen drohte. Er meinte widerholt, dass nachdem dieser Einheitstyp entstanden ist, in kürzester Zeit erneut der Grosse Kreuzer auftauchen wird - als Scout-Killer. (und siehe da, es kamen die Cavendish  :-P )

Mir kommt es nach der Lektüre der Anfangskapitel ziemlich so vor, als ob Tirpitz sogar mit Blücher nicht gerade glücklich war, und wegen VDT enorme Bauchschmerzen hatte.


Zugegeben, 9500t sind für längere Zeit zu wenig, eine zukünftige "Angleichung" an ein 24k-Schiff (Kaiser) würde 12.000 ergeben, und dann sind wir schon fast bei Blücher, der Mittelweg von ca. 10.500-11.000t (etwa die Grösse der Scharnhorst) wäre sowohl kurz- als auch mittelfristig tragbar.
Tirpitz könnte mit einer mehrere Jahre geltende Kreuzernovelle (die auch angestebt war, aber durch den Invincible-Schock nicht durchgezogen wurde) seine Grossen Kreuzer sichern (sagen wir, 5 Stück bis 1910-1911), so hmmm... Sparsamkeit signalisieren, und könnte weitere Mittel für die eigentlichen Linienschiffe (oder aber auch für Kleine Kreuzer) verlangen.

Grob überschlägig:
Grosse Kreuzer (Blücher, VDT, Moltke, Goeben) insg. 149.222.000 RM
5 Stück 11.000-t, ca. 20 mRM-Kreuzer : 100.000.000 RM
"Einsparung": 49.222.000 RM

Wenn pro Linienschiff (13 Stück) noch 1,5-2 miRM für eine Geschwindigkeitserhöhung ausgegeben werden (um das nicht-Vorhandensein der Schlachtkreuzer zu kompensieren)- sagen wir insg. 23 mRM - blieben noch etwas mehr, als 26 mRM übrig. Geld für eine halbe Schnell-Helgoland, einen sechsten Kreuzer, oder ziemlich viele Kleine Kreuzer.

Hab auch ein wenig gerechnet. Mit 38-40.000 PS auf 11.000t gingen sich 24,5-25Kn aus. Gewicht könnte durch Verzicht auf die Kasematten (inkl 15cm-Rohre), der schweren Gefechtsmasten eingeholt werden.

Tja, ich und meine "interessante Ideen", nicht?  :-D

mfg

alex

harold:
Servus Alex,

machst du mal deine entsprechende Gewichts- oder Finanzkalkulationen als excel-Anhang rein?
Wie ich dich kenne, hast du schon längst sowas gebastelt ...  :-D !

PS, dein STANDARD.6.0.xcl läuft inzwischen bei mir ... ich denke, das solltest du an andrer Stelle (Formeln und Begriffe?) mal ausführlich präsentieren!

Ciao,
Harold

Spee:
Servus,

Große Kreuzer zwischen 9.000-11.000t taugen im Sinne einer tirpitzschen Flottenrüstung nichts, sind zu nichts zu verwenden, gerade Admiral Tirpitz wollte diese Schiffe nicht. Also ist nicht anzunehmen, daß Admiral Tirpitz diese Schiffe weiterhin bauen läßt. Selbst wenn er diese Schiffe hätte bauen lassen und Geld gespart hätte, eine Vermehrung der Linienschiffbauten wäre kaum möglich gewesen. Gerade damit hätte Tirpitz seinen Heiligen Gral wieder zur Diskussion gestellt, die Flottennovelle. Im Reichstag saßen nicht nur begeisterte Befürworter der Flottenrüstung, inklusive Vertreter des Heeres. Jede Diskussion über weitere Vermehrungsbauten hätte zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Flottenrüstung geführt. Das wollte Admiral Tirpitz definitiv nicht.

PS: Wie gut 11.000t-Kreuzer zur Hochseeflotte passten, sah man an der Verwendung der älteren Großen Kreuzer -> Ostsee. Oder britischerseits als Knallbonbons wie "Defence" und "Black Prince". Waren es nicht die Österreicher (mit 9.500t Kreuzern), die nach Otranto eine "Goeben" schmerzlichst vermißten?

PPS: Admiral Hipper auf der Doggerbank mit fünf dieser 11.000t-Kreuzern (welche dann langsamer sowie schwächer bewaffnet und gepanzert sind) gegen "Lion", "Queen Mary", "Princess Royal", "Tiger" etc.? Die deutsche I.Aufklärungsgruppe hätte ab diesem Tag nicht mehr existiert.

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