Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

Begonnen von Huszar, 20 November 2008, 13:49:33

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Huszar

Hallo, Leute,

Lese gerade Griessmer: Grosse Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906-1918, und habe mir einige Gedanken über die Flottenbaupolitik gemacht.

Tirpitz war ja dem Grossen Kreuzer ja ziemlich abgeneigt, und wollte sie sehr lange nicht auf die Grösse von Linienschiffen anwachsen lassen - Budgetierung, und "Einheitslinienschiff".
Trotzdem wurde nach dem Invincible-Sprung sehr schnell von den früheren Planungen und Grenzen abgegangen, und Schlachtkreuzer auf Kiel gelegt, deren Preise sich nahe an denen von Linienschiffen waren.
Genauer gesagt schon seit Blücher, mit einem Preis von 28,5 miRM vs Dtl-Klasse mit gerade 24 miRM.

Nun meine Frage (auch als nächsten MA-Flottenbaudiskusssion  :-D ):

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die Verdrängung der Grossen Kreuzer in Relation zu gleichaltrigen Linienschiffen fest zu machen, und die so frei gewordenen Finanzen in die eigentlichen Linienschiffe zu stecken?

zB so:
- Die Nassau-Klasse kostete etwa 37 miRM/Schiff (18.600t)
- Helgoland ca. 45 mRM (22.400t)
- Blücher 28,5 mRM (13.500t)
- Von der Tann 36,5 mRM (19.000t)
- Moltke 42mRM (19.000t)

Wenn wir jetzt davon ausgehen würden, dass der Antwortbau auf Dreadnought etwa 19-19.500t gross sein wird, und die Grossen Kreuzer etwa halb so gross, wäre der Kreuzer in der Grössenordnung von 9.500t - und nicht 13.500.
9.500 sind in der Gegend von Roon (mit ca. 15,7mRM), für den Preis einer Blücher gingen sich knapp zwei kleinere aus - oder ca. 13 mRM können für die Linienschiffe ausgegeben werden (3,2 mRM / Schiff). Mit diesen Mitteln könnte die Geschwindigkeit erhöht werden, der Kaiser wäre zufrieden, und auch Tirpitz, weil bei einem 9.500t-Kreuzer nicht die Gefahr bestehen würde, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das Schiff in die Linie einzureihen - oder den Einheitstyp einzuführen.

Die Rechnung würde aufgehen, wenn der Kreuzer (der ja ein Kreuzer ist, und kein Linienschiff(ersatz) ) schnell ist - wenn durch ca. 3,2 mRM/Schiff die Linienschiffe auf ca. 20-20,5 Kn gebracht werden können, um die 24-25 Kn. Sie wären somit auch schneller, als die englischen Grossen Kreuzer (ca. 23 Kn). Um bei einer begrenzten Tonnage die Geschwindigkeit zu erreichen, müsste man entweder bei der Panzerung, oder bei der Bewaffnung Kompromisse eingehen.
Wäre es möglich, bei einer der Roon entsprechenden Panzerung und 24-25Kn 6*21cm+14*10cm auf 9500t einzubauen?


Als nächster Schritt käme die Helgoland-Klasse mit Von der Tann - anstelle dem letzteren ca. 11.000t-Kreuzer gebaut würden (ca.20mRM/Stück), oder  - als Entlastung der Konstrukteure eine Widerholung des 9500t-Schiffes (ca. 16mRM). 16-20mRM wären dann wieder frei, die für die Verbesserung der Linienschiffe (zB auf 22-22,5Kn Geschwindigkeit) benutzt werden könnte.
Wäre es möglich, bei einer der Scharnhorst entsprechenden Panzerung und 26-27Kn 6*21cm+14*10cm auf 11.000t einzubauen?


Dann anstelle der Kaiser-Klasse (ca.45,5mRM/Schiff) + Moltke/Goeben (42mRM/Schiff), die Kaiser-Klasse, und 2-3 Stück 12.000t-Kreuzer (ca.25mRM/Schiff) oder 11.000t-Kruezer bauen, und auch hier 9-44 mRM einsparen.


Politisch würde sich diese Planung besser verkaufen können (keine grenzenlose Typensteigerung), und trotzdem würden die Befürworter des schnellen Linienschiffes etwas bekommen. Oder, wenn Nassau und Helgoland so gebaut werden, wie sie gebaut wurden, hat die Marine 29-33mRM eingespart...

Eure Meinungen?

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Leutnant Werner

Hallo Alex,

ich habe den Grießmer noch nicht gelesen, aber ich weiß jetzt nicht, ob die Kosten eines Schiffes im Deutschen Kaiserreich so eine große Rolle gespielt haben. Mein Gott, das war doch nicht wie in Österreich-Ungarn :MLL: Geld fürs Militär hatte der Kaiser genug und die Gesellschaft hat das weitgehend mitgetragen. Vor 1918 hatte der DFB kaum Mitglieder, und das lag daran, dass es den Flottenverein gab *prust*

Die einschlägigen Flottengesetze stellen eher auf Stückzahlen ab. Hier verhielt sich die Flotte übrigens clever. Vor Inkrafttreten des ersten Flottengesetzes am 18.04.1897 wurden am 25.01.1897 drei alte Panzerschiffe zu "großen Kreuzern" deklariert, KAISER, DEUTSCHLAND und KÖNIG WILHELM. Das Flottengesetz sah den gesetzmäßigen Ersatz eines großen Kreuzers nach 20 Jahren vor, so dass für diese Einheiten nach Inkrafttreten des Gesetzes sofort Ersatzbauten gefordert werden konnten. Sehr clever!

Allerdings konnte Tirpitz die großen Kreuzer in seinem Risikoflottenkonzept nicht richtig verorten, bis er die Steilvorlage der Engländer mittels HMS INVINCIBLE erhielt. Im Januar 1897 hatte die Marine aus alten Großkampfschiffen per Federstrich große Kreuzer gemacht. INVINCIBLE machte durch Dampfturbinenantrieb und all-Big-gun-Bewaffnung den Sprung zurück möglich zum Großkampfschiff, was bewerkstelligt wurde, indem man diesen Schiffen ab BLÜCHER eine räsonable Panzerung und Geschwindigkeit und ab VDT eine gute Bewaffnung und eine sehr gute Antriebsanlage einbaute.

Abweichende Konzepte hatte die kaiserliche Flotte nicht im Sinn (großer Kreuzer als Handelsstörer :?), in den Aufklärungsgruppen der Hochseeflotte waren die kleinen Kreuzer effektiver.

Die Frage wegen der geänderten ROON halte ich auch technisch für zweifelhaft, weil eine Kolbendampfmaschine, die Kraft für 25 Knoten schaffen soll, nicht mit drei 21cm-Doppeltürmen in eine 9.500-Tonnen-Hülle reingeht. Und wenn es geht, leiden andere wesentliche Leistungsparameter. Na, vielleicht bin ich zu pessimistisch. Kann ja mal einer der Spezialisten hier nachrechnen. So ein Schiff wäre jedenfalls in der Aufklärungsgruppe gut einsetzbar gewesen.

Gruß
Ekke

Huszar

Hallo, Ekke,

Zumindest im Giessmer steht sehr viel über das Geschachere mit den Finanzmittel. (natürlich nicht in den Massen, wie hier bei uns...) Tirpitz war ausserdem nicht gerade glücklich, dass ein "Einheitstyp" (aus dem Grossem Kreuzer und dem Linienschiff) zu entstehen drohte. Er meinte widerholt, dass nachdem dieser Einheitstyp entstanden ist, in kürzester Zeit erneut der Grosse Kreuzer auftauchen wird - als Scout-Killer. (und siehe da, es kamen die Cavendish  :-P )

Mir kommt es nach der Lektüre der Anfangskapitel ziemlich so vor, als ob Tirpitz sogar mit Blücher nicht gerade glücklich war, und wegen VDT enorme Bauchschmerzen hatte.


Zugegeben, 9500t sind für längere Zeit zu wenig, eine zukünftige "Angleichung" an ein 24k-Schiff (Kaiser) würde 12.000 ergeben, und dann sind wir schon fast bei Blücher, der Mittelweg von ca. 10.500-11.000t (etwa die Grösse der Scharnhorst) wäre sowohl kurz- als auch mittelfristig tragbar.
Tirpitz könnte mit einer mehrere Jahre geltende Kreuzernovelle (die auch angestebt war, aber durch den Invincible-Schock nicht durchgezogen wurde) seine Grossen Kreuzer sichern (sagen wir, 5 Stück bis 1910-1911), so hmmm... Sparsamkeit signalisieren, und könnte weitere Mittel für die eigentlichen Linienschiffe (oder aber auch für Kleine Kreuzer) verlangen.

Grob überschlägig:
Grosse Kreuzer (Blücher, VDT, Moltke, Goeben) insg. 149.222.000 RM
5 Stück 11.000-t, ca. 20 mRM-Kreuzer : 100.000.000 RM
"Einsparung": 49.222.000 RM

Wenn pro Linienschiff (13 Stück) noch 1,5-2 miRM für eine Geschwindigkeitserhöhung ausgegeben werden (um das nicht-Vorhandensein der Schlachtkreuzer zu kompensieren)- sagen wir insg. 23 mRM - blieben noch etwas mehr, als 26 mRM übrig. Geld für eine halbe Schnell-Helgoland, einen sechsten Kreuzer, oder ziemlich viele Kleine Kreuzer.

Hab auch ein wenig gerechnet. Mit 38-40.000 PS auf 11.000t gingen sich 24,5-25Kn aus. Gewicht könnte durch Verzicht auf die Kasematten (inkl 15cm-Rohre), der schweren Gefechtsmasten eingeholt werden.

Tja, ich und meine "interessante Ideen", nicht?  :-D

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

harold

Servus Alex,

machst du mal deine entsprechende Gewichts- oder Finanzkalkulationen als excel-Anhang rein?
Wie ich dich kenne, hast du schon längst sowas gebastelt ...  :-D !

PS, dein STANDARD.6.0.xcl läuft inzwischen bei mir ... ich denke, das solltest du an andrer Stelle (Formeln und Begriffe?) mal ausführlich präsentieren!

Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Spee

Servus,

Große Kreuzer zwischen 9.000-11.000t taugen im Sinne einer tirpitzschen Flottenrüstung nichts, sind zu nichts zu verwenden, gerade Admiral Tirpitz wollte diese Schiffe nicht. Also ist nicht anzunehmen, daß Admiral Tirpitz diese Schiffe weiterhin bauen läßt. Selbst wenn er diese Schiffe hätte bauen lassen und Geld gespart hätte, eine Vermehrung der Linienschiffbauten wäre kaum möglich gewesen. Gerade damit hätte Tirpitz seinen Heiligen Gral wieder zur Diskussion gestellt, die Flottennovelle. Im Reichstag saßen nicht nur begeisterte Befürworter der Flottenrüstung, inklusive Vertreter des Heeres. Jede Diskussion über weitere Vermehrungsbauten hätte zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Flottenrüstung geführt. Das wollte Admiral Tirpitz definitiv nicht.

PS: Wie gut 11.000t-Kreuzer zur Hochseeflotte passten, sah man an der Verwendung der älteren Großen Kreuzer -> Ostsee. Oder britischerseits als Knallbonbons wie "Defence" und "Black Prince". Waren es nicht die Österreicher (mit 9.500t Kreuzern), die nach Otranto eine "Goeben" schmerzlichst vermißten?

PPS: Admiral Hipper auf der Doggerbank mit fünf dieser 11.000t-Kreuzern (welche dann langsamer sowie schwächer bewaffnet und gepanzert sind) gegen "Lion", "Queen Mary", "Princess Royal", "Tiger" etc.? Die deutsche I.Aufklärungsgruppe hätte ab diesem Tag nicht mehr existiert.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Hallo, Thomas

Ja, Tirpitz sah in den Grossen Kreuzer ein "notwendiges Beiwerk", und nein, er wollte die Verdrengung (und Kosten) für dieses "notwendige Beiwerk" nicht in die Höhe schiessen sehen.
Er konnte selbst die Kostenparität bei VDT schwer artikulieren, und musste bei den Folgebauten immer die verschiedenen Abteilungen bremsen, damit nicht noch die Bewaffnungsparität erreicht wird.

Was Tirpitz auf keinen Fall wollte, war der Einheitstyp aus Grossem Kreuzer und Linienschiff - was spätestens mit Derfflinger erreicht worden ist. Vor allem ist die offen in der Presse geführte Diskussion um Einheitstyp und Schnellem Linienschiff um 1906-1907 herum interessant. Der Kaiser wollte diesen (und hat sie auch bekommen -> Schlachtkreuzer nach VDT), Tirpitz und einige anderen Vertreter wollten diesen nicht - und wollten eher beim standard-Grossem-Kreuzer bleiben. Selbst die Tonnagevergrösserung bei Blücher war in diesem Sinne nicht unbedingt gewollt!

ZitatWie gut 11.000t-Kreuzer zur Hochseeflotte passten, sah man an der Verwendung der älteren Großen Kreuzer -> Ostsee

Schlechtes Argument. 21Kn-Kreuzer passten 1914 schon in keine Flotte, wir sprechen hier aber von 25Kn-Kreuzer!

ZitatAdmiral Hipper auf der Doggerbank mit fünf dieser 11.000t-Kreuzern (welche dann langsamer sowie schwächer bewaffnet und gepanzert sind) gegen "Lion", "Queen Mary", "Princess Royal", "Tiger" etc.? Die deutsche I.Aufklärungsgruppe hätte ab diesem Tag nicht mehr existiert.

Was Tirpitz dauernd betont hat war: Grosse Kreuzer gehören nicht in die Linie, und haben NICHT die Aufgabe, sich mit Linienschiffen anzulegen. Die englischen Schlachtkreuzer waren weitestgehend "Linienfähig" und können also als Linienschiffe angesehen werden - und laut Definition sollen sich ja Grosse Kreuzer nicht mit Linienschiffen anlegen  :wink:
Ich sehe ja auch eine Geschwindigkeitserhöhung der eigentlichen Linienschiffe vor - da für Grosse Kreuzer (notwendiges Beiwerk) weniger Geld verlangt werden kann (diese knapp 50miRM), geht eine Geschwindigkeits- und damit Kostenerhöhung für Linienschiffe aus. Und es bleiben immernoch Mittel übrig...

ZitatWaren es nicht die Österreicher (mit 9.500t Kreuzern), die nach Otranto eine "Goeben" schmerzlichst vermißten?

Sie vermissten ein Schiff, dass 25Kn laufen konnte - dass dies ein Schlachtkreuzer sein sollte, begründet sich in dem Schlachtkreuzer-Hype in England und Dtl. Ausser diesen beiden Länder (und Japan) übten sich die anderen in ziemlicher Zurückhaltung.

@Harold:
hab nur eine vorläufige Tabelle, werds aber heute noch einstellen.

mfg

alex

PS: Tabelle anliegend. Da das Program eigentlich für eine komplett andere Zeit (Nach-Washngton) und komplett andere Schiffe (20-55k t) entworfen wurde, sowie ich absolut keine Vergleichsgewichte habe, sind die Werte nicht 100% sicher...
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Langensiepen

#6
Will ja nicht viel sagen, aber nach 43 Jahren im Schiffbau, davon 28 im Marinebereich glaube ich an alles, nur nicht an Gewichtsangaben , Vergleichswerten , usw   :-D   Da wurde ( wird ) so viel ``hingerechnet`` Einbaugewichtsangeben von UANs nicht kontrolliert , die Physik einwenig verbogen, usw  Ich habe mich auf die Formel zurück gezogen:: `` Deine Rede sei Schiff schwimmt - Schiff schwimmt nicht , alles weitere ist von Übel. `` Nun aber, ich finde es etwas traurig, das sich hier im Forum die wenigen die über Sachverstand für die maritime Zeit vor Herrn Hitler  verfügen sich mit `` Was wäre wenn``  Diskussionen  den Tag versüßen.  Warum nicht das was an Freizeit übrig ist für die Aufarbeitung der `` Echt-Geschichte`` verwenden.
Na ja, war nur mal so gesagt.
Gruß
8-)
PS-I:  Wer kann den Axels Buch länger als 15 Minuten lesen ohne Kopfschmerzen zu bekommne. Immer diese Akademiker  :-D
PS-II: Wenn ihr schon vergleicht, wie wäre es mit ::  Nigeria MEKO Frig. gegen RN Ruderboot mit einer Flex.  :roll:
Das wäre reale Welt

Kosmos

Über Probleme mit Tirpitzs Pläne und "Finanzierungsmethode" wurde schon gesprochen, allerdings von Bedürfnissen der Flotte her wäre weniger "Linienschiffe" aber dafür qualitativ bessere sicherlich gut, schneller und vorallem besser bewaffnet.
Und 9500 t Kreuzer, Roon ist preislich kein dankbarer Vergleich da im Grunde ziemlich "primitive" Konstruktion, die Maschinen machten einen großen Teil der Kosten aus, 19000 ps einer Roon machen den Entwurf "sparsam". Ein 26-28 kn 9500 Kreuzer wäre so in der Gegend um 20 M. Aber viel wichtiger ist die Frage wozu so ein Kreuzer gut sein soll, aus der Ferne "schauen" kann auch ein Kleiner Kreuzer, alles darüber hinaus muss sich auf einen Kampf gegen englische Schlachtkreuzer einstellen, ne, für Showdown in Nordsee eigentlich überflüssig, da sind deutsche Schlachtkreuzer mir widerum lieber.

DST

hmmmm
11k kreuzer anstatt der schlachtkreuzer ?
ich glaube nicht das eine gepimpte roon oder scharnhorst soviel länger gegen eine invincible durchgehalten hätte.
dafür fehlt es einfach an geschwindigkeit.
also entweder die kreuzer müßten so schnell sein das sie schlachtkeuzern davonfahren können oder eben stark genug um sie zu bekämpfen.
aber um ehrlich zu sein würde ich eher auf alles mit hexagonaler aufstellung verzichten  :-D anstatt vdt und goeben/moltke
herzugeben.

mfg dirk

Spee

@Bernd,

naja, so streng würde ich es nicht sehen. Eher als Versuch, die Gedanken des Flottenbaues unter Tirpitz auf eine andere Art zu verstehen. In diesem Sinn: Gab es Alternativen?

@Alex,

und was soll der 25kn, ca. 10.000t-Kreuzer können? Zu langsam um britische Scouts zu jagen und zu schwach, um gegen die britischen Schlachtkreuzer antreten zu können. Er kann diesen nicht einmal davonlaufen. Sieht mir schwer nach verschenktem Material und schweren Verlusten für die deutschen Aufklärungsstreitkräfte aus.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Hallo, Thomas,

Wenn der 11k-Kreuzer ab ca. 1906 gebaut wird, haben wir als englische Gegner:
- Boadeicea-Klasse: 25Kn, 6*4", Jahrgang 1907
- Blonde: ca. 25Kn, 10*4", 1909
- Bristol: 25Kn, 2*6"+10*4", 1909
- Weymouth: 25Kn, 8*6", 1910
- Active: 25Kn, 10*4", 1910-1911
- Chatham: 25,5Kn, 8*6", 1911
- Birmingham: 25,5Kn, 9*6", 1912
- Arethusa: 28,5Kn, 2*6"+6*4", 1912-1913
- Caroline: 28,5Kn, 2*6"+8*4", 1914
- Calliope: 29Kn, 2*6"+8*4", 1914
- Cambrian: 29Kn, 2*6"+8*4", 1914
- Centaur: 29Kn, 5*6", 1915
(Die Sentinel-, Forward-, Pathfinder-, Adventure-Klassen konnten ebenfalls 25Kn laufen, alles davor 21)

Wenn Dtl jetzt in grösseren Zahlen (5 Stück) 25Kn-Grosse-Kreuzer baut, die tatsächlich Grosse- und nicht Schlacht-Kreuzer sind, und auch keine Absicht erkennen lässt, mit der Tonnage gross raufzugehen, haben die Engländer das Problem, dass ihre Scouts an Geschwindigkeit unterlegen, oder auch im besten Fall gleichauf liegen, und an Bewaffnung deutlich unterlegen sind. Sie müssten dann ihre sauteuere Schlachtkreuzer dazu einsetzen, 11k-Schwere Kreuzer zu jagen (wobei die Geschwindigkeit wieder identisch ist). Der ganze Invincible-Sprung würde so im nichts verpuffen.

Eine kleine Kostenrechnung:
- der neue dt. Kreuzer würde um die 20mi RM kosten (fix)
- die dt. Kleinen Kreuzer kosteten etwa 6-8miRM (und konnten ab der Magdeburg-Klasse - 1910 - 27Kn laufen)
- die engl. Kleinen Kreuzer (25Kn, 4"-Bewaffnung) kosteten damals 330.000-400.000 GBP (ca. 6,6-8 miRM)
- die engl Schlachtkreuzer kosteten ca.1,75miGBP (ca. 35mRM)

England müsste mit Erscheinen der 11k-Kreuzer einerseits die Scout-Geschwindigkeit erhöhen - um der überlegenen Bewaffnung des dt. Kreuzers weglaufen zu können - andererseits die Geschwindigkeit der Schlachtkreuzer erhöhen - um die dt. Kreuzer jagen zu können.
Erst die 2miGBP/40miRM-Lion konnten 27Kn laufen, wobei auch Kaliber und Panzerung erhöht wurden. Eine 27Kn-Invincible könnte mM nicht unter 37miRM gedrückt werden.
Leider liegen keine Preise für Centaur und Folgebauten vor, sollte sich aber in der Gegend von 10miRM bewegt haben.

Für England würden sich mehrausgaben für die leichten Kreuzer (1908-1910, ca. 20 Kreuzer), etwa 50miRM einstellen, um Geschwindigkeit und Bewaffnung zu erhöhen, um mit dem dt. Schiff spielen zu können. Durch die etwas schwächeren SChlachtkreuzer (4 Stück) könnten etwa 12miRM eingespart werden.

Halte nur ich es etwas pervers, mit 37mi, Linienfähigen Schiffen 20mi-Kreuzer durch die Deutsche Bucht zu jagen?

(ist das gleiche Problem, wie bei 100 U-Boote mehr 1939: der Gegenüber wird auf die veränderte Baupolitik auch anders reagieren!)

@DST:
Zitataber um ehrlich zu sein würde ich eher auf alles mit hexagonaler aufstellung verzichten   anstatt vdt und goeben/moltke
herzugeben.

genau das ist, was der Kaiser befürwortete, und Tirpitz bis zuletzt vehement abgelehnt hat: das schnelle Einheitsschlachtschiff  :-D

mfg
alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

DST

Zitat von: Huszar am 22 November 2008, 10:08:56

England müsste mit Erscheinen der 11k-Kreuzer einerseits die Scout-Geschwindigkeit erhöhen - um der überlegenen Bewaffnung des dt. Kreuzers weglaufen zu können - andererseits die Geschwindigkeit der Schlachtkreuzer erhöhen - um die dt. Kreuzer jagen zu können.

mfg
alex

vielen dank für diesen satz  :roll:

deutschland müßte mit erscheinen der engl. schlachtkreuzer einerseits die kreuzer geschwindigkeit erhöhen - um der überlegenen Bewaffnung des engl. schlahtkreuzers weglaufen zu können - oder andereseits selber schlachtkreuzer bauen.

und eines noch , die invincible konnte 25kn laufen weil es reichte , es gab nix schnelleres in der größe bzw die möglichen gegner waren langsamer. wenn deutschland jetzt 25kn kreuzer besitzt warum sollte engl. dann nicht gleich beim lastenheft für die schlachtkreuzer 27kn als höchstgeschwindigkeit ansetzten.

mfg dirk

Leutnant Werner

@Alex,
muss der Kreuzerjäger nicht noch schneller sein? Ob da 25 Kn langen? Und in 1906 ist das Schiff mit vertical triple expansion engines ausgerüstet und nicht mit den platzsparenden Turbinen. Um einem Schlachtkreuzer zu entkommen oder wirksam Gegenwehr zu leisten und auch die neuesten Modelle der britischen und französischen Panzerkreuzer in den Griff zu kriegen, langt zudem das 21cm-Geschütz nicht mehr aus. 6 x 24 cm in drei Doppeltürmen müssten es dann schon sein. So eine riesige Kolbendampfmaschine und die Artillerie in einen 11.000-Tonnen- geschweige denn 9.500-Tonnen-Rumpf reinzukriegen, halte ich für äußerst problematisch. Wie sieht es denn dann mit der Panzerung aus? Wieviel Kohle und Öl könnte so ein Schiff dann noch mitführen? Mittelartillerie müßte komplett entfallen, entgegen der Doktrin der kaiserlichen Flotte, allenfalls 10-12 x 88 mm Torpedobootabwehr hätten noch Platz. Mmmh, Mmmh, Grübel, Grübel....

@Bernd: Hast ja ganz recht :-D War aber der Alex, der mit dem "Was-wäre-wenn" angefangen hat *petz*  :MLL:

Huszar

Hallo,

@Dirk:
Etwa zu der Zeit, als Blücher gebaut wurde, ist man mit 25Kn allen ausländischen Kreuzer überlegen - die weissen Elefanten konnten gerade so 23 erreichen.
Bei den Invincibles geht eine weitere Geschwindigkeitserhöhung nicht mehr - die wurden ein Jahr vor Blücher auf Kiel gelegt, also auch vor dem "neuen" Kreuzer. Eine Erhöhung geht nur noch bei den Indefatigables. Und das bedeutet wieder Ausgabenerhöhungen - nur, um 11k-Kreuzer zu jagen...

@Ekke:

Für die ersten beiden Einheiten sollten 25Kn (mit KDM) reichen, ab dem dritten gingen sich zeitlich schon Turbinen aus (analog zu VDT und der Praxis bei den Kleinen Kreuzern), mit einer wahrscheinlichen Geschwindigkeitserhöhung auf 26-26,5Kn.
Tatsächlich müsste bei der Bewaffnung gespart werden - wobei mir der Sinn von 3-4 15cm-Kanonen in der Breitseite nicht richtig erschliesst. Auch sind die 88mm zur dieser Zeit auch etwas zu wenig. Deshalb ja die Idee, diese beiden Kaliber durch 10,5cm zu ersetzen - gegen Kleine Kreuzer gerade noch ausreichend, gegen T-Boote/Zerstörer mehr, als genug. Die Panzerung wüde ich auf Scharnhorst-Niveau halten wollen. 24cm-Doppeltürme wären schon zu schwer, zwei Doppeltürme gingen sich noch vielleicht noch aus, die Rohrzahl wäre aber dann zu wenig.
BTW: 21cm-Kanonen sind gegen 15cm-Panzerung noch gerade genug, die höhere Schussweite der 30,5cm kann wegen dem Stand der damaligen E-Mess-Technik auch nicht unbedingt ausgenutzt werden. Interessant in diesem Sinne ist der Ausspruch von Tirpitz auf einer Konferenz zu Seydlitz (?), indem die Kalibererhöhung auf 30,5cm abgeschlagen wurde, da eine Kampfentfernung von mehr, als 10.000m als unrealistisch bezeichnet wurde, und er glaubte, dass sich die Kreuzer auf relativ kurze Entfernung bekämpfen werden...

Tirpitz warnte am Anfang davor, den englischen Fehler (=riesige PzKreuzer zu bauen) auch selber zu begehen - und mit Blücher hat er bewusst diesen Fehler selbst gemacht.

Wie gesagt, ich halte die Einführung von Schlachtkreuzern für die Hochseeflotte nicht für zwingend.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Kosmos

ZitatHalte nur ich es etwas pervers, mit 37mi, Linienfähigen Schiffen 20mi-Kreuzer durch die Deutsche Bucht zu jagen?

und mit 20 mi Schiffen englische Light Cruiser von 6-8 mi?
Englisch Schlachtkreuzer wurden ja genau dafür gemacht, schwächere Kreuzer und insbesondere Panzer und Große Kreuzer zu killen, siehe Falklandinseln, und ein 20 mi Kreuzer ist da eine lohnende Beute. 9-10 Schlachtkreuzer, das ist viele genug um sie gegen Kreuzer anzusetzen.
Dabei muss ein Kreuzerkiller gar nicht schneller sein, schon seine Präsenz hindert ein schwächeres Fahrzeug daran den Auftrag auszuführen.
ZitatUm einem Schlachtkreuzer zu entkommen oder wirksam Gegenwehr zu leisten und auch die neuesten Modelle der britischen und französischen Panzerkreuzer in den Griff zu kriegen, langt zudem das 21cm-Geschütz nicht mehr aus. 6 x 24 cm in drei Doppeltürmen müssten es dann schon sein. So eine riesige Kolbendampfmaschine und die Artillerie in einen 11.000-Tonnen- geschweige denn 9.500-Tonnen-Rumpf reinzukriegen, halte ich für äußerst problematisch. Wie sieht es denn dann mit der Panzerung aus? Wieviel Kohle und Öl könnte so ein Schiff dann noch mitführen? Mittelartillerie müßte komplett entfallen, entgegen der Doktrin der kaiserlichen Flotte, allenfalls 10-12 x 88 mm Torpedobootabwehr hätten noch Platz. Mmmh, Mmmh, Grübel, Grübel....
siehe die letzten englischen First Class Panzerkreuzer.
6x24 cm, hm, für Kostenersparniss könnte man theoretisch über eine abgespeckte Von der Tann nachdenken:
Blücher, 15.8 KT bis 17.5 KT 12x21 cm in 6 Türmen, 180 mm Hauptgürtel, 44000 PS Kolbenmaschinen, 25.8 kn 28.6 M GM
Von der Tann, 19KT bis 21 KT 8x28 cm in 4 Türmen 250 mm Gürtel, 42000-80000 PS Turbinen, 28 kn 36.5 M GM

6x28 cm, 250 cm Gürtel, Turbinen für 25 kn würde ausreichen um sich mit englischen Schlachtkreuzern anzulegen,
Zitat28 MGM
Und irgendwie "Linientauglich" wäre so ein Schiff immer noch.

Impressum & Datenschutzerklärung