Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)

Kuddel · 01 November 2005, 08:03:07

Das ist doch wieder ein Apfel mit Birnenvergleich wenn man sagt Bismarck war in 15min kampfunfähig gechossen. Sie war schon vor Feuereröffnung kampfunfähig da sie keine Möglichkeiten zu navigieren hatte. Wäre sie voll manövrierfähig gewesen hätten die Briten nicht in so kurzer Zeit so viele Treffer gelandet wahrscheinlich keinen weil sie in Brest gewesen wäre. Haben sich nicht sogar die Hecktürme verschossen was man dann auch als nicht mehr kampffähig sehen muß auch wenn es nicht dierekt vom Gegner erreicht wurde.
Es wird immer auch die schwache Turmpanzerung angegriffen aber warum sollte sie stärker sein. Ein Turmvolltreffer würde auch bei jedem anderen Schlachtschiff den Turm erst mal ausschalten auch wenn die Panzerung nicht durchschlagen wird (Schockwirkung). Allerdings sind die Überlebenschansen für die Turmcrew höher.
Der Torpedoschutz der Bismarckklasse war auch nur mittelmäßig hört man aber die unter der Tirpitz gezündeten Grundminen haben doch wohl bewiesen das er gehalten hat da die Wirkung wohl erheblich stärker war als bei einem Torpedo und dann auch noch in flachem Wasser.
Dann höre ich laufend auf grosse Entfernungen hätte Bismarck keine Chanse aber wie waren denn die tatsächlichen Kampfentfernungen im 2.WK. Gegen Radar hätten die deutschen auch nichts zum dagegenhalten allerdings wurde der Treffer über die grösste Entfernung gerade von einem deutschen Schiff geschafft ohne Radar.
Ich will die deutschen Schiffe nicht in den Himmel heben aber Vergleiche auf dem Papier hinken in meinen Augen da sie nicht die Gegebenheiten der jeweiligen Zeit berücksichtigen. Auf dem Papier hätten wenn ich mir die Anzahl der großkalibrigen Kanonen anschaue POW und Hood das Rennen schon in der Dänemarkstrasse machen müssen oder nicht.

MfG Kuddel

Spee · 01 November 2005, 08:15:12

@Lutscha,

für mich ist's schon ein Myterium. Keine Gegenwehr nach Ausfall der Türme "A" und "B" mehr vorhanden. Die 3-4 Salven, die MR irgendwohin geschossen hat, mehr nicht. Ist dafür ein Designfehler im Schiff verantwortlich? Ist irgendetwas ausgefallen, daß allen anderen Waffen ihre Fähigkeit zum Schießen raubte?
Betrachte doch mal bitte die Kaiserlichen. "Blücher" hat geschossen, bis wirklich nichts mehr ging, andere deutsche Kreuzer schossen zurück, bis die Oberdecks unter Wasser standen. War es nicht das, was die Briten erwarteten? Beide "Scharnhorst" hat sich verzweifelt gegen die Briten verteidigt, "Bismarck" nicht. Wo ist der Grund/Fehler dafür zu finden?

@ufo,

widerspricht der Artikel von Mulligan dann nicht der Mär vom hervorragend eingefahrenen deutschen Schiff? Mir deucht, daß "Bismarck" eigentlich garnicht richtig eingefahren war und das die "Tirpitz" zu diesem Zeitpunkt unter keinen Umständen einsatzbereit war. Das gern gemalte Szenario, daß beide Schiffe zusammen hätten zur Operation "Rheinübung" auslaufen sollen, hätte dann wirklich zum absoluten Fiasko werden können, oder nicht?

Lutscha · 01 November 2005, 09:27:06

Ja es ist schon seltsam, dass keine Gegenwehr mehr kam. Wann waren denn alle E-Messer zerstört? (hab G&D nicht hier)

Kuddel, die BS war manövrierunfähig, aber weit davon entfernt kampfunfähig zu sein und effektives schiessen war nach wie vor möglich, die BS fand die Entfernung auch als erste, dann wurde der erste Feuerleitstand ausgeschaltet.
Warum mehr Turmpanzerung? Weil es ziemlich dämlich ist, katastrohpale Treffer auf jedwede Entfernung dort erhalten zu können? Weil ein temporär oder gar nicht ausgeschalteter Turm besser ist als ein zerstörter?
Das Torpedoschott der BS riss bei 300kg TNT von oben bis unten ab, dass kann man als Zeichnung bei dem Artikel von G&D sehen.
Schaut man sich den Doppelboden der BS an, gibt es nichts besonderes zu sehen, die Schäden der TP hätten andere Neubauten ebenfalls schwimmfähig überlebt.
Zum Thema Gefechtsentfernungen: Die Briten und Deutschen neigten nicht dazu, auf extremer Reichweite zu feuern, dass entsprach der Doktrin der Amerikaner und Japaner.
Waren Treffer über 26k Yards möglich? Angesichts der Tatsache, dass Iowa und New Jersey die Nowaki mit ihren Erstsalven auf 35k Yards eingegabelt hatten, schon.
Aber auch die Iowa hat mal versagt und einen liegengebliebenen Transporter auf 14500 Yards nicht getroffen, ihn allerdings mit jeder Salve eingegabelt. Es gab einfach keine Schlachtschifduelle zwischen Amerikanern und Japanern auf grosse Entfernungen, sonst hätte es auch Treffer auf grosse Distanzen geben können

Der Vergleich mit der Dänemarkstraße hinkt auf dem Papier nicht. Die BS hätte verlieren müssen, ein Glückstreffer lies sie jedoch zur Legende werden. Ein Glückstreffer, der bei den Neubauten nicht möglich war.

Spee · 01 November 2005, 09:42:11

@Lutscha,

selbst wenn alle externen E-Messer zerstört waren, die hinteren Türme hatten doch ihre eigenen internen E-Messer. Auch ohne diese E-Messer wäre "Rodney" doch zu treffen gewesen. Bis auf 2.500m waren die Briten dran, das ist keine "point blank range" mehr, das ist "dogfight range".

Huszar · 01 November 2005, 10:05:11

@Lutscha

Wieso nicht möglich?

Bei der BM gab einen Glückstreffer in die Ruder. PoW bekam auch einen Treffer ab, durch den sie ebenfalls in die Luft geflogen wäre, wenn die Granate explodiert wäre (Tauchtreffer in das T-Schott. Roma erhielt auch einen Treffer... Da kann man weitermachen, wie es beliebt.

Definition von Glückstreffer ist, dass der Treffer in eine Schwachstelle geht, wo kein Treffer zu erwarten war.

Mehr Turmpanzer ist aber auch oft gefährlich (jetzt verweise ich auf Okun), denn eine Granate, die auf der einen Seite durchgeht, kann genug abgebremst werden, um mitten im Turm zu detonieren. Bei der dünneren Panzerung kann die Granate auf der anderen Seite womöglich raus.
Die Turmpanzer der Iowa waren keinesfalls vollkommen gegen die Granaten der BM immun, sie boten nur einen um ca. 5000-15000 Yards grössere Immunitätszone. Genügend Raum für Glückstreffer.

mfg

alex

ufo · 01 November 2005, 10:16:25

Ich kann ja verstehen, dass es immer gleich ans Herz geht, wenn jemand an irgendjemands Ikone pinkelt aber ich finde es doch schwierig mich über ein wie ich finde spannendes Thema zu unterhalten, wenn ich die Einwürfe zum Thema mit der Heugabel suchen muss.

Ist bestimmt wichtig, ob sechsunddreissig Zentimeter unter einem Winkel von sieben Grad toller waren als neununddreissig Zentimer unter einem Winkel von nur drei Grad. Und neigten Ixüpsilons Granaten nicht eh dazu abzurutschen, wenn man Schmierseife durch die Speigatten auf den Gürtelpanzer goss?

Zwei Anmerkungen noch zum Thema:

@Rainer

Ich stimme Dir im Wesentlichen zu, dass die Schlachtschiffe der Kriegsmarine eher keinen definierten Aufgabenbereich zu haben scheinen.
Nur (!) die grössenwahnsinnigen Welteroberer, die sich damit schmücken könnten, waren noch weit weg von der Macht, als die Schlachtschiffe angedacht wurden. Und selbst von 1933 bis wenigsten 1936 sehe ich den Einfluss der Nationalsozialisten auf die Baupolitik der Reichs-, Kriegsmarine als eher marginal an.

Ich finde es spannend den Ideen und Denkweisen derer zu folgen, die diese Schiffe (trotzdem) entworfen und gebaut haben und ich finde der in der Einleitung vorgestellte Artikel bringt zumindest ein wenig Licht in die Sache.

@Spee

Ich denke nach Deutschen Standarts war Bismarck einsatzbereit. Klar würden die Designer immer noch gern länger an irgendwelchen Problemen rumfizzeln, wenn man sie liesse und natürlich hatte sie 'nur' eine eingefahrene, keiner erfahrene Crew. Aber irgendwann muss man jedes Schlachtschiff mal in eher feindliches Wasser schmeissen.
Ich denke schon, dass die Entscheidung sie loszuschicken von Bismarcks Ausbildungszustand und technischer Erprobung korrekt war. Bliebe die Frage ob man auf bessere Rahmenbedingungen (Gneisenau, Scharnhorst, Tirpitz etc.) hätte warten sollen.

So – ich denke ich mach hier ma' Schluss.

Ufo

Ralf · 01 November 2005, 10:33:29

Hört, hört!

Spee · 01 November 2005, 10:38:52

@ufo,

he, Flucht gilt nicht

!
Es ist nun mal so, daß sich hier die Geister scheiden und man viele Aspekte einbringt, passend oder nicht. Ich diskutiere z.T. stundenlang mit John darüber, obwohl die eigentliche Frage sich auf "Weserübung" bezog. Es ist ein schwieriges Fahrwasser, da sich oft Märchen und Wahrheiten vermischen.
Steht deine Frage nach dem Sinn der "Bismarck" nicht stellvertretend für "Graf Zeppelin" oder "Prinz Eugen"? Für alle drei Schiffe wurde der Bauauftrag am selben Tag vergeben.
Nur was wollen wir eigentlich mit diesen Einheiten? Die Schiffe passen so garnicht in unser bisheriges Konzept. Oder war es die Gier, jetzt aber mal schnell große Schiffe her, jetzt können wir wieder?

Huszar · 01 November 2005, 10:53:15

Nur zwei Anmerkungen noch:

1, BM war viel eher einsatzbereit, als PoW, die trotz mangelhaft funktionierenden Türmen, und zT noch mit der Werftmannschaft auf fahrt geschickt wurde...

2, Unter Umständen braucht man den Turmpanzer gar nicht durchzuschlagen, und der Turm fallt aus. Bestes Beispiel ist die Lützow im Oslo-Fjord. Die Granate ging nicht durch, traft aber den Turmpanzer beim Rohrdurchbruch, das mittlere Rohr fiel deshlab aus, und die Splitter beschädigten die anderen Rohrwiegen gleich mit. Ergebnis: kompletter Turm war nicht mehr zu benutzen! ähnliches gilt auch für den Drehkranz. Trifft dort eine Granate, muss sie gar nicht durch, der Turm ist verklemmt.

@Spee:
Für den angedachten Einsatzzweck bzw Einsatzgebiet waren die angesprochenen Schiffe (also Nord- und Ostsee) doch recht brauchbar. Als Handlesstörer.... Für den Zweck wären Diesel-Schiffe besser geeignet. Als es aber darauf ankam, offensiv zu werden, musste die DKM alles einsetzen, was vorhanden war.

mfg

alex

PS:
@ufo:
Ich pinkle gern gegen Ikonen (bzw will hinter die Kulissen schauen), was aber nicht geht, ist, dass eine Ikone angepinkelt wird, die andere aber in den Himmel gelobt wird.

Spee · 01 November 2005, 14:10:11

@Huszar,

das die Kriegsmarine nach dem Ausbruch des Krieges mit dem zurecht kommen mußte, was sie hatte steht außer Frage.
Nur war es nicht die Kriegsmarine, die den Begriff "Atlantische Kriegsführung" prägte? Warum entwickelt sie einen Schiffstyp, der so überhaupt nicht ins Konzept paßt? Der Einsatzzweck Nordsee ist doch nur ein vorgeschobener Grund, um diese Schiffe überhaupt zu rechtfertigen. Zudem nehme ich an, daß man sich auch bei den neuen Schlachtschiffen (ähnlich der schweren Kreuzer) eine größere Reichweite erhofft hat. Diese Hoffnungen haben sich dann nach Indienststellung der ersten schweren Einheiten als Trugschluß erwiesen.
Damit steht doch der gesamte Sinn der Schiffe zur Debatte. Wofür waren sie gut?

PS: Damit klärt sich auch das Nichtnörgeln bei den Italienern. Die Regia Marina hatte nie das Konzept einer "Atlantischen Kriegsführung". Ein Entwurf sollte halt auch zum Konzept passen.
Wenn ich eine oder zwei Ikonen hätte, dann "Vittorio Veneto" und "Richelieu". Ich sehe einfach nicht, wo hier jemand aus persönlichen Motiven die Amerikaner in den Himmel lobt.

Lutscha · 01 November 2005, 14:35:42

Das mit Nathan Okun ist vollkommen aus dem Kontext gerissen... Was soll das?
Okun spricht von conning towern nicht von Geschütztürmen. Es ist absoluter Blödsinn, dass bspw. eine Granate der Iowa einmal komplett durch den Turm der BS geht und (ohne zu zünden) wieder rauskommt. Bei Okun ging es um Splitterschutz unter 10cm nicht um wirklich schwere Panzerung. Auch die Yamato könnte nicht einen Turm oder die Barbette der BS einmal komplett durchschlagen.
Und 5k-15k Yards sind eine riesige Entfernung und es ist nunmal von Vorteil, wenn die eigene SA geschützt ist, auch wenn die Türme temporär ausfallen, sie müssen auch gar nicht ausfallen.
BS und Iowa sind beides Ikonen in ihren jeweiligen Ländern, Iowa ist de facto das beste (wenn auch nicht stärkste) Schlachtschiff der Welt gewesen und ist es noch, BS ist nur mittelmaß, das ist einfach so und das kommt nunmal bei objektiver Betrachtung raus. Es ist immer wieder ein Frechheit, mir zu unterstellen, ich wäre pro amerikanisch, aber was bleibt auch übrig, wenn man keine Argumente hat.
Mein Lieblingsschiff, die Yamato, war auch nur Mittelmaß für ihr Gewicht, ein entsprechender amerikanischer Entwurf hätte überschwere 45,7er mit 17xxkg Granaten gehabt, die 12,7er, Maschienerie, Radar etc..
BS und Iowa waren nicht dicht zusammen und es wäre ein ungleicher Kampf gewesen, gegen VV oder R wars ausgeglichen, wenn ich auch beide für etwas kampfstärker im 1on1 halte.

Und wären TP und Iowa aufeinander getroffen, hätten die Amis schon richtiges Pech haben müssen, denn ansonsten hätten sie das Gefecht auf extremer Reichweite eröffnet, zum Staunen der Deutschen sofort die Entfernung gefunden und sie mit grosser Wahrscheinlichkeit zusammengeschossen. Das war weder eine 50/50, noch 60/40, sondern eher eine 90/10 Geschichte. Es hätte schon unverschämt viel Glück benötigt, dass die Amis das vergeigen. Wäre zwar möglich gewesen, aber sehr unwahrscheinlich. Ohne Radar hätte es schon schlechten Wetters bedurft, so dass die Iowa nicht ständig in ihrer IZ rumdümpelt und die TP zusammenschiesst. Ausgeglichen wärs nur, wenn man die TP einfach auf 15km rangebeamt hätte oder sie es irgendwie ohne Schäden so nahe ranschafft.. Dann wär sie sogar ein wenig im Vorteil gewesen.
Ein Nachtkampf wäre einer Hinrichtung gleich gekommen.
Der grösste Vorteil der Amis war nicht ihr Radar (im 1on1) sondern ihre Granaten, die halt viel stärker auf lange Distanzen war.

Mal sehen, was jetzt wieder angezweifelt, behauptet oder relativiert wird.

Ralf · 01 November 2005, 14:54:35

Ich frage mich, in welchem Schiff ich hätte sitzen wollen, wenn ich hätte müssen und ich die Wahl gehabt hätte... Ich glaube ich hätte mich in die IOWA gesetzt...

Huszar · 01 November 2005, 15:25:24

Ok, ich zweifle, behaupte und relativiere mal los.

Wie war das nochmals mit der Schlacht bei Sawo, als die SoDak auf die Kirishima traf? Die SoDak hat ja die jap. dank ihres Radars von weitem erkannt, und hat sie ohne Gegenwehr zusammengeschossen. Ups... ihr Radar war ja ausgefallen, und die Japaner konnten sie schwer beschädigen...

Tja, wenn dein Radar funzt, isses gut, wenn nicht, Pech gehabt.

Kommt dann die BM oder TP auf Kurzdistanz ran, nützen dir die überschweren Granaten gegen den Deckspanzer nicht, und der GP schützt das dt. Schiff. Mit optischen Richtmitteln haben die dt. Schiffen einen Vorteil.

Okun ist absolut nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist grundsätzlich egal, ob die Granate im Kommandoturm oder im Turm detoniert. Der Grundsatz ist gleich: schwerer Panzer kann womöglich die Granate abhalten, die Splitter können aber vergleichbare Zerstörungen anrichten. Geht die Granate durch, wird sie genügend verlangsamt, um innerhalb zu detonieren.

mfg

alex

Kuddel · 01 November 2005, 15:42:10

Warum darf man nicht auch mal was anzweifeln. Ich denke auch die deutschen Schiffe waren keine Überschiffe und für Deutschland eigentlich sinnlos. Sie waren aber nun mal da und wir können heute darüber reden und froh sein nicht dabei gewesen zu sein. Das Problem bei den Vergleichen sehe ich daher für mich das man weiß wie sich deutsche, japanischen und englische Schiffe verhalten haben und welche Schwächen durch Kampfhandlungen auftraten allerdings fehlen da von den amerikanischen Schiffe Erfahrungen dieser Art. Sie sind sicher auf dem Papier mit das beste was es gibt ohne Zweifel. Aber gibt es auch praktische Beweise das sie mit Radar nicht nur eingabeln können wo ja auch nur ein Beweis dafürsteht sondern auch was getroffen haben. Vieleicht haben sie auch Konstuktionsmängel von denen bis heute niemand was ahnt weil sie nie Treffer einstecken mussten. Da ich das nicht weiß fällt es mir halt schwer so einfach anzuerkennen das es die besten waren. Ich denke aus diesen Gründen denken viele ähnlich wie ich.

Gruß Kuddel

Lutscha · 01 November 2005, 15:53:15

Ich frag mich, woher die angebliche Überlegenheit der jap. und deut. Optiken kommt, dass Feuerleitsystem der Amis war auch ohne Radar aufgrund ihrer Stabilisierungselemente und RPC besser.

Die Treffer an den Türmen, die nicht durchgegangen sind, haben diesen nie zerstört, wie es eine Granate gemacht hätte, er war entweder verklemmt oder anderweitig beschädigt, aber der Schaden war nie fatal. (Dunkerque, Jean Bart, SoDak) Dunkerque hätte mit homogener Panzerung auch keinen Schaden erhalten.

Das Radar der SoDak war aufgrund mangelhafter Elektronik erfolgt, ist das bei den Iowas passiert? Nein. Aber ist ja der letzte Strohhalm bei Iowas vs BS nicht?

Die SoDak hat Schäden an den Aufbauten, Feuerleitsysteme waren zerstört und ein Turm verklemmt, nicht gerade sehr schlimm.

Du kannst mir kein realistisches Szenario nennen, bei der eine BS eine reelle Chance gehabt hätte, nur immenses Glück oder unrealistische Annahmen. Auf den Mist habe ich keine Lust mehr, das ist mir einfach zu dämlich.