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Autor Thema: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)  (Gelesen 23249 mal)

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Offline Lutscha

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Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
« Antwort #15 am: 29 Oktober 2005, 11:39:24 »
1. Von mir aus. Was ist mit den überlegenen stabilisierungselementen und remot power control?
2. Na und, wenn man keine 15er braucht, weil einem ein vernünftiges DP-Geschütz fehlt...
3. Bessere und mehr Flak, die TP wurde auch entsprechend ausgerüstet, die Flaks waren aber einfach schlechter.
4. Die hohe metazentrische Höher der BS sorgte nicht gerade für gute Seeeigenschaften. Und wer hat bei diesen Vorgaben die Turmpanzerung festgelegt? Die Panzerung von Iowa und SoDak war einfach besser, wenn man noch bedenkt, dass die Granaten der BS für einen maximalen Aufschlagswinkel von 30° ausgelegt waren... (und das bei 19° geneigtem gegnerischen GP, ohoh...) Zur Erklärung: Granaten neigen dazu beim Aufschlag zu zerbrechen, wenn sie diesen Winkel überschreiten, heisst also, sie können nicht mehr durchschlagen.
5. Die Deutschen waren bei der Turbinentechnologie nicht up to date oder warum haben die Amis bei weniger Treibstoff die doppelte Reichweite gehabt?
6. Diese "overshoot errors" gab es laut Bill Jurens nicht und der hat sich genug Schiessberichte angesehen.

A persistent anecdote is that the Iowa class suffered from alignment problems until after the Battle of Leyte Gulf.  William Jurens, a noted expert on US naval weaponry, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dahlgren, performed a search of the official records for detailed data on this specific problem, but could find nothing in the files suggesting that the alignments were in any way out of the ordinary.  Mr. Jurens' suspicion is that there may have been an oblique reference to an alignment problem in some document that was taken out of context; perhaps they were waiting for parts.
7. Besser gegen Granaten, gegen Torpedos etwa ähnlich, insgesamt besser.
8. Kommt auf die Reichweite an, homogener war besser, und bei den Problemen der deutschen Granaten mit dem GP... Trotzdem insgesamt nicht besser.


Fazit: Ohne Radar hätten die Amis nach wie vor die deutschen Schiffe viel eher zusammengehauen als umgekehrt. Wenn Du was wirklich entscheidendes wegnehmen willst, dann nimm die Granaten weg, die durchschlugen die BS nunmal fast nach belieben.
Die Iowa war auch ohne Radar um Längen besser als die BS. Die SoDak war auch stärker, hatte aber nicht den Geschwindigkeitsvorteil.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

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Offline Mario

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Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
« Antwort #16 am: 29 Oktober 2005, 12:25:53 »
Hmm ??? Ein Schlachtschiff nur für den Einsatz in der Nordsee zu entwickeln, halte ich für sehr kurzsichtig. Auch dort gibt es schöne Wetter und ruhige Seen. Was macht man dann ???

Kleine Anmerkung an alle. So schön ein ordentlicher Streit ist, bleibt sachlich und freundlich !!! Uns alle eint dasselbe Hobby, drum sind wir Freunde.

Offline Wilfried

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Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
« Antwort #17 am: 29 Oktober 2005, 23:40:55 »
Moin, moin zusammen!

Ich möchte gerne noch einmal auf den Ausgangbeitrag von Ufo zurückkommen. Die von ihm geschilderten Hintergründe waren für mich jedenfalls ziemlich neu. Ich habe leider den Eindruck, daß hier wieder eine Diskussion läuft, die schon im Schlachtschiff-Forum zu keinem erbaulichen Ergebnis geführt hat ...  :)
Streiten, sich austauschen, ist eine feine Sache - wenn sie denn mit dem nötigen Respekt vor der Meinung des Andersdenkenden erfolgt. Aber da bin ich mir sicher, daß das hier in der richtigen Bahn verläuft....  :D
Das ist aber nicht der Grund für meinen Beitrag.
Heute abend saßen wir - Kartonmodellbau-Workshop in Bremerhaven im Schiffahrtsmuseum - noch eine ganze Weile zusammen.
Und irgendwann kam das Gespräch auf die Modelle, die man denn noch auf den Markt bringen, bzw. konstruieren sollte. Klar, die "B" - auch wenn es schon eine Reihe guter Modelle gibt? - war wieder dabei. Natürlich ging es auch ein wenig um Kaufverhalten - ich wieder hingewiesen auf Mythos und Legendenbildung, die ja auch eine große Rolle spielt. Mein Einwand, daß es sich bei diesem Schiff ja schließlich nur um einen Prototyp gehandelt habe und daß dieses Schiff ja eigentlich gar nicht für den Einsatz, bei dem es sein Ende fand, vorgesehen war, gab es erst großes Nachdenken. War von mir sehr provokativ vorgetragen - allerdings mit einem Lächeln im Knopfloch ... aber anschließend gab es breite Zustimmung ... und es entspann' sich auf Grund dieses Beitrages eine interesssante Diskussion. Keine "B", für diesen Material- und Menschenaufwand lieber U-Boote bauen und in See schicken ... oder, gleich die H-Schiffe in Angriff nehmen ...

Ich schreibe dies' als kleine Replik von heute abend, daß man entspannt mit der Thematik in einem größeren Kreis diskutieren kann - und, es hat Spaß gemacht.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
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Offline ufo

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Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
« Antwort #18 am: 31 Oktober 2005, 11:06:43 »
@Lutscha
Achilles hatte lediglich sein Haupt geschüttelt ob einiger infantiler oder weinseeliger Posts – das sollte noch erlaubt sein oder gleich als ‘einer von denen’ identifiziert zu werden.

Die Schlachtschiffvergleiche verdienen einen eigenen Thread denke ich (verdienen sie?). Das ist schon etwas komplizierter als dass man sowas in acht Punkten abhandeln kann!
(South Dakota kommt einem spontan in den Sinn als das Schiff, dem der Strom ausfiel, als es drauf ankam  :mrgreen: … Stürmerfoul! Skandal! 'Noch einer von denen'! …) Da gibt es offenbar noch Parameter unterhalb der Panzerung, die zur Leistungsfähigkeit eines Schlachtschiffes beitragen.

@Mario
Wenn ich mir die Arbeiten von Timothy Mulligan zu den Deutschen U-Booten anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass seine Arbeit anders ausgefallen wäre, wenn das B-Schiff sämmtliche Carolinas und Dakotas versenkt, und danach die Freiheitsstatue in den Matsch des Hudson gerammt hätte.

Die Arbeit bezieht sich sehr ausdrücklich auf die Zeit bevor Bismarck auch nur den ersten Schuss abgegeben hat und abgesehen von eher unrümlichen Ausnahmen gehen die meisten Historiker solche Fragen doch eher unparteieisch an. (Nicht ohne die Einflüsse und Strömungen ihres Umfeldes natürlich! Jeder ist ein Kind seiner Zeit! Das muss man schon bedenken bei Büchern und Artikeln! Aber ich denke “Abrechnungsgeschichte” gibt es eher wenig und Mulligan gehört meines Erachtens nach nicht dazu.)



Die Reichsmarine stellt schon eine ungewöhnliche Marine dar als eine Einheit, die durch fast die gesammte Zeit der Republik keinen vom Parlament oder der Regierung definierten militärischen Auftrag hatte. Deren strategische Konzepte, deren Aufgabenstellungen, deren potentielle Gegner, das haben die alles selbst gemacht. Das ist schon ein sehr ungewöhnlicher Zustand in der Geschichte von Seestreitkräften.
Auch in der Anfangsphase der Diktatur hat die Marine dann eigentlich Schalten und Walten können wie’s beliebte. Mit all den Problemen, die daraus erwuchsen!
Es wäre sehr interessant zu spekulieren, wie die Kriegsmarine ausgesehen hätte, wenn da jemand 1933 mit harter Hand alles auf die Kriegsziele der Nationalsozialisten getrimmt hätte! (Appeasement gegenüber dem Empire, Küstenschutz und Krieg gegen die Sovietunion) Ganz, ganz anders, ohne Zweifel!

Aus der relativ führungslosen Zeit stammt das Schlachtschiff F. Die Konzeption, die Rahmenbedingungen aber auch Detaillösungen, das alles stammt von einer Marine, der eigentlich keiner gesagt hat, was sie denn in einem Krieg mal machen soll.
Verheizt worden ist das Schiff dann in einem Krieg dessen Natinoalsozialistische Ziele die Seekriegsleitung zumindest bis zum Übergang zur Führung durch Doenitz offenbar überhaupt nicht begriffen hat.
Ich hatte das anderswo ja schonmal angedeutet. Die haben überlegt, wie man das Empire in die Knie zwingt, das Mittelmeer erobert, Stützpunkte in Afrika und Asien erringt und den Britischen Einfluss in Afrika zurückdrängt, während der Rest im OKW ‘Barbarossa’ geplant hat. Die waren ganz lange im falschen Krieg bei der Skl. Es ist nicht so überraschend, dass sie dann auch mit den falschen Schiffen angetreten sind.    


Timothy Mulligan geht der spannenden Frage nach wofür war Bismarck den nun eigentlich gedacht. Wie hat sich das entwickelt. Welche Einflüsse und Fraktion innerhalb der Reichs- und Kriegsmarine hat es da gegeben?

Und – nun – da steht Schlachtschiff F (in der Frühphase der Entwicklung bezeichnenderweise in einigen Quellen noch Panzerschiff F) dann wirklich als ein Schiff der ‘Home Fleet’ da. Ein Schiff, welches die Deutsche Kontrolle über die gesammte Nordsee gerantieren soll, den Kanal gegen Französische Durchbrüche sichern und natürlich die Ostsee zum ‘mare nostrum’ machen soll.
Und dann – während noch geplant und designed wird, taucht das Schiff auf einmal als Teil der Panzerschiff-Flotte auf und bekommt mehr und mehr Handelskriegsaufgaben zugewiesen.
Gegen den Rat und den Widerstand von Teilen der Marineleitung.

Ja und spannend ist dann wirklich wie es in der ersten Version der England-Denkschrift keinerlei Rolle zu spielen hat und dann in der Endversion auf einmal eine Art Westentaschen H-Klasse wird ... nur leider ohne deren Maschienen und deren Tanks.


Ich denke die im Fleuzer Thread herausgearbeitete Charakteristik schwerer Deutsche Einheiten jener Zeit als eierlegende Wollmilchsau in See zu stechen, reflektiert zu einem gewissen Grade die Unsicherheit der Marineleitung darüber was die Dampfer eigentlich ma’ machen sollten.

Für jede Eventualität gerüstet zu sein klingt zwar attraktiv, gibt aber gegebenenfalls auch einfach nur ein überkompliziertes und überladenes Schiff.    

Ufo

Offline Lutscha

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Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
« Antwort #19 am: 31 Oktober 2005, 14:40:55 »
Ufo, wenn du schon SoDaks Probleme mit der Elektrik miteinbeziehen willst (hatte scheinbar nur sie), dann soll mir aber niemand mehr das Radar als unfair wegdiskutieren wollen.
Ich versteh auch nicht diesen Zwang, die Stärken potentieller (und evtl. überlegener) Gegner relativieren zu müssen, was oft mit Hervorheben angeblicher Überlegenheit (Wotan blah, Torpedoschutz, Unumwundenheit etc) einhergeht.
Die Iowa war nicht knapp besser, sie war bei weitem besser als die BS.
Wenn wunderts, litt sie doch nicht unter einem veralteten Design und profitierte von exzellenter Maschinerie, Geschützen und Feuerleitsystemen.
Heraus kam der ausgewogenste und beste Entwurf von allen.
Und der war nicht knapp besser, er war deutlich besser, ein Resultat neuer Erkenntnisse und vor allem verbesserter Technologie.

Muss man das aufgrund von Uneinsichtigkeit oder Vorliebe für das eigene Schiff relativieren?
Ich denke nicht, wen schadet es denn, dass sie einfach klar besser war?
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

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Offline ufo

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« Antwort #20 am: 31 Oktober 2005, 16:15:44 »
Zitat von: Lutscha
Ufo, wenn du schon SoDaks Probleme mit der Elektrik miteinbeziehen willst (hatte scheinbar nur sie), dann soll mir aber niemand mehr das Radar als unfair wegdiskutieren wollen.

...



Danke ... will ich gar nicht!  :roll:
Deiner Logik im Nachsatz kann ich nicht folgen aber das macht auch gar nichts.  :?

Und nun waere ich auch ueberhaupt sehr zufrieden, wenn es sich als Regel etablieren koennte, dass wenigsten 61% eines Beitrages sich auf den Titel des Threads beziehen sonst wird das sehr zaeh zu lesen. Da hat man ja regelrecht ein Forums deja vous! Passend zu Halloween wird man da gewisse Geister nicht los ...

Wir waren beim Designprozess des B-Schiffes.

Habt Dank!

Ufo

Offline Lutscha

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Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
« Antwort #21 am: 31 Oktober 2005, 16:47:20 »
Ufo, das bezog sich nicht auf Dich, Du hattest nur einen solchen Punkt genannt. Andere würden bspw. diesen Punkt als contra nehmen, aber dann auch das Radar wegnehmen.

Und zum Rest, man liest immer wieder "ach, ohne Radar...", "so viel schneller waren sie nicht", "ohne VT-fuzes..." etc.. (s. auch o.)

Das stört halt irgendwo.
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Offline Huszar

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« Antwort #22 am: 31 Oktober 2005, 17:08:20 »
Ich versteh auch nicht diesen Zwang, die Schwächen potentieller (und evtl. unterlegenen) Gegner überziehen zu müssen, was oft mit Hervorheben angeblicher Unterlegenheit (Maschine, Radar, sFlak, schlechtes Panzerdesign etc) einhergeht.

 :wink:

Zitat

Die Iowa war nicht knapp besser, sie war bei weitem besser als die BS.
Wenn wunderts, litt sie doch nicht unter einem veralteten Design und profitierte von exzellenter Maschinerie, Geschützen und Feuerleitsystemen.


und wurde einige Jahre später, als die BM entworfen und gebaut, und für einen anderen Kriegsschauplatz.

Zitat
Muss man das aufgrund von Uneinsichtigkeit oder Vorliebe für das eigene Schiff relativieren?


BM ist und war nicht "mein" Schiff, wenn es ein solches gibt, dann war es die Szent István. Und sie wurde 1915 in Dienst gestellt  :D


mfg

alex
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Offline Spee

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« Antwort #23 am: 31 Oktober 2005, 17:52:22 »
Servus,

naja, "das da ein Amerikaner was schreibt usw." war nicht persönlich zu verstehen, aber ein wenig "Zauberlehrling" schaut da schon um die Ecke.
Grundsätzlich halte ich wenig von Vergleichen zwischen Schlachtschiffe, da es doch oft zu verschiedenartige Vorgaben gibt. "Vittorio Veneto" würde z.B. bei der Wertung "Reichweite" garantiert den Letzten geben. Aber wozu sollte die Regia Marina ohne Zwischenstop nach New York fahren können?
Huszar, deine Aussage ist mit Vorsicht zu geniessen und wird immer wieder als Argument contra "Iowa" genutzt, aber ist es haltbar? Die "Iowa's" wurde ab 1937 geplant, der Bauauftrag am 1.Juli 1939 erteilt. Nix von Kriegseinflüssen drin, nix Erfahrungen gesammelt. Die konnte man nur auf einen zu 100% fertigen Entwurf aufsetzen. Die stärkere Fla-Bewaffnung war anfangs nie geplant, aber der Entwurf hatte genügend Reserveschwimmfähigkeit, um die zusätzlichen Gewichte tragen zu können.
Aber zurück zum "B-Schiff". Raven/Roberts, mit Sicherheit keine Jünger des deutschen Kriegsschiffbaus stellen in ihrem Buch über die britischen Schlachtschiffe ein recht nette Frage zum Panzerungssystem der deutschen Schiffe. Warum sollte es falsch/veraltet gewesen sein, wenn die deutschen Schiffe sich doch im Ersten Weltkrieg gut bewährt haben (Skagerrak)? Warum sollten die Deutschen dieses bewährte System aufgeben? Raven/Roberts jedenfalls geben den Deutschen für die Beibehaltung des alten Systems durchaus recht.
Servus

Thomas

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Offline Huszar

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« Antwort #24 am: 31 Oktober 2005, 18:26:21 »
@Spee:

Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die BM das beste Schiff im 2Wk war, und dass die Iowa schwimmender Schrott war.

BM und TP waren nicht unbesiegbar, aber die Iowas waren es auch nicht! Fakt ist aber, dass der Gürtelpanzer der BM (inkl Böschungen) von keiner Granate irgeneines Schiffes im 2WK durchschlagen werden konnten. Die Deckspanzerung war zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber hier zeigt sich, für welches Gebiet das Schiff entworfen wurde: die Nordsee mit teilweise sehr schlechten Sichtbedingungen, die kein Gefecht auf grosse Entfernungen zuliess. Für den "Nahbereich" wird ein starker GP gefordert, Deckspanzer ist in diesem Fall nicht so wichtig. Als die Bm entworfen und gebaut wurde, war die Entwicklung von Feuerlaitradargeräten noch nicht absehbar, die ein Gefecht auch beim schlechtem Wetter ei GEfecht auf grössere Entfernungen ermöglichten.

Iowa hingegenwurde für den Pazifik gebaut, wo auch ein guter Deckspanzer benötigt wird. (obwohl 38mm Oberdeck + 120mm Hauptdeck auch nicht viel mehr sind, als 50+80mm). Die Iowa hatte auch gut 4 Jahre an Vorsprung in der Entwicklung (Kiellegung BM: 01.07.1936 vs Iowa: 27.06.1940...)

Radargeräte mitgerechnet hätte die Iowa wahrscheinlich gewonnen, aber hätte schwere Schäden davongetragen, ohne Radar wäre die Schlacht aber offen. mM


mfg

alex
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Offline Spee

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« Antwort #25 am: 31 Oktober 2005, 18:43:36 »
@Huszar,

nee, das ist schon ok so.
Aber was du behauptest ist eben nicht richtig. Natürlich konnte der Gürtelpanzer der "Bismarck" durchschlagen werden. Die 40,6cm Granaten der "North Carolina" hätten den 320mm Panzer ab 27.500m durchschlagen können. Noch etwas besser waren die 38cm der "Richelieu", der absolute Panzerbrecher aber die 38,1cm der "Vittorio Veneto". Wie lange hätte wohl die Böschung nach mehreren Durschlägen im Gürtelpanzer halten wollen?
Wieso sollten die "Iowa's" nur für den Pazifik sein? Konnten die im Atlantik nicht schwimmen?
Was gab es den im Kriegsschiffbau zwischen 1935 und 1939 so weltbewegendes, daß die "Iowa" so davon profitieren konnte?
Verstehe meinen Fragen bitte nicht als Provokation, sondern ich hätte gern handfeste Fakten zu diesen immer wieder hervorgebrachten Aussagen.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Lutscha

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« Antwort #26 am: 31 Oktober 2005, 18:47:27 »
Allein die 120mm sind stärker als die Decks der BS. Ich bezwfeifel stark, dass die Iowa mit Radar all zu schwere Schäden kassiert hätte, am Tag vielleicht, in der Nacht wärs eher eine Hinrichtung gewesen. Wenn man bedenkt, wie lange die Iowa schwere Treffer landen kann, ohne das ihre Panzerung durchschlagen werden kann... Die Immunitätszone der Iowa ist extrem gross, sie trifft besser und kann die Treffer lange Zeit ab.

G&D fassen das ganz gut zusammen:

We are often asked how Bismarck or Tirpitz would fare against an Iowa-class battleship.  Generally speaking, this question is easy to answer as follows:
"Not very well!"
The American Iowa-class battleships were armed with powerful, long-ranged 16-inch guns which fired a heavy 2,700-pound armor-piercing shell and benefited from a superior gunfire control system.  Furthermore, the Iowas were capable of 33-35 knots maximum speed.  Their higher speed and superior horizontal armor protection would have given the Iowas an immense tactical advantage in a long-range gunnery engagement.  Their high speed would have granted the Americans choice of engagement and they would have been able to dictate the range at which to do battle.  At long ranges, the American 16-inch guns could penetrate Bismarck virtually at will, while the German 380mm gun could only hope for combat system kills against the always vulnerable superstructure of any battleship.  U.S. Navy doctrine in the period leading up to World War II was to attain great gun accuracy at long range, for that is where American admirals wanted American battleships to engage a potential foe.  By 1944, with their clear advantage in radar technology and superior fire-control systems, the advantage in gunnery engagements would have been conferred even more markedly on the U.S. ships.
The German ships were admirably suited to a close range battle, such as might be expected in the pre-radar era in the North Sea.  At close ranges, the German ships might have had a slight advantage over their American counterparts.

The side protective system of the U.S. ships was superior to that on the German warships, although both classes were equally vulnerable to the type of torpedo hits on the steering gear which doomed Bismarck.

Overall, although one can never predict the outcome of a one-on-one engagement with certitude, it is clear that the odds in any such a confrontation would have substantially favored the American ship.

Mit Radar oder ohne, es war (ausser in sehr schlechtem Wetter) ein ungleicher Kampf.
Übrigens, was nützt der beste Seitenpanzer, wenn die Türme so schlecht gepanzert waren, dass mans gegen die Iowa auch gleich hätte lassen können? (das ist nichtmal übertrieben)
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Offline Huszar

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« Antwort #27 am: 31 Oktober 2005, 19:23:58 »
@Spee:

Ich habe gesagt, GP und Böschungen sind für alle damaligen Granten unüberwindbar. Hier wird oft auf Okun verwiesen, und gerade er vertritt diese Meinung, dass sogar die 46er der Yamato praktisch gegen den GP gedrück werden müssten, um eine Chance für einen Durchschlag zu haben. (Armor Protection of KM Bismarck)
Iowas konnten im Atlantik schwimmen, doch wurden sie nicht gebaut, dies zu tun, sondern um im Pazifik gegen die Japaner zu bestehn. Auch die REichweite war für den Pazifik mit den xTausend Meilen Ozean ausgelegt. Für die BM - bei der Originalaufgabe - bestand diese Notwendigkeit nicht. Sie sollte eigentlich nich durch den ganzen Atlantik fahren, sondern nur in der Nordsee rumkreuzen, die Blokade durchbrechen, usw. Bei den Italienern wird die Reichweite auch nicht bemeckert  :wink:
In den vier Jahren zwischen BM und Iowa gabs im Schiffsbau nur ein Ereigniss, was aber Wirkung hatte: Möglichkeiten des Radars wurden stark verbessert, und beim Bau der Iowa musste man dies berücksichtigen.

mfg

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« Antwort #28 am: 31 Oktober 2005, 21:53:49 »
@Huszar,

wozu die Böschung noch durchschlagen? Durchschlägt die Granate im flachen Winkel den Seitenpanzer kann keine Granate die Böschung durchschlagen. Soweit klar. Nur es hat eben nichts gebracht. Die Briten haben ca. 90min draufgehalten und das Schiff war immer noch da, aber nach 15min war die "Bismarck" bereits kampfunfähig. Warum? Für mich ist das ein Mysterium.
Wären die Deutschen nicht glücklich über die Reichweite der amerikanischen Schiffe gewesen? Wenn es möglich gewesen wäre, dann hätte die KM ihren Schiffen diese Reichweite gern gegeben. Nur da war wohl die amerikaniasche Turbinentechnologie besser.
1939 war die deutsche Radartechnik besser als die der Amerikaner. Wie paßt das zur "Iowa"?
Servus

Thomas

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« Antwort #29 am: 01 November 2005, 07:41:27 »
Spee, was ist daran ein Mysterium? Eine derart schwache Turmpanzerung hatte kein anderes neugebautes Schlachtschiff (auch wnn Turm A und B durch einen decktreffer ausfielen). Zum Thema Atlantik vs Pazifik: Für die Panzerung gilt das schon, aber nicht für die Maschinerie, die Deutschen waren zu mehr Reichweite mit hoher Geschwindigkeit bei der Tonnage einfach nicht fähig.

Huszar, Du kannst das Radar auch weglassen, eine BS hat nach wie vor schlechte Karten. Wenn wunderts, bei einer geforderten IZ von 20-30km gegen 38cm Granaten hält mann eben nicht den überschweren 40,6ern stand. Auch die H-Klasse hatte keine vernünftige IZ.
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