Fragen zum Navigationsunterricht (heute)

[Captain Hans]

mich würde üeberhaupt interessieren

wie und wo Navigation in der Marine unterichtet wird. Gibt es die Schule in Flensburg mit ihren Simulator noch.
Wird der super Simulator in Warnemünde genutzt.



Beste Grüße

Kapitän Hans

Navigare necesse est

[Benny-U-30-Licht]

Ich möchte gerne reinen Tisch machen. Ich weiß das ich Mist gebaut habe und das kann man kaum gut machen. ich bin nie zur See gefahren. Tut mir für jeden leid der unter mir zu leiden hatten. Noch mal ein grosses SORRY an alle.

[Spee]

Servus Benny,

ok.
Dann bemühe dich, mit ordentlichen Beiträgen die Sache zu deinen Gunsten zu ändern.

[Big A]

Hallo Leute, zurück aus dem Urlaub!



Ich zitiere hier mal aus der Ausbildungsweisung für die nautische Basisausbildung:

6.4.1. Damit der LT nautische Grundkenntnisse erwirbt um die Qualfikation zum Führen
von Segelbooten sowie von Kraftbooten der Marine zu erlangen, müssen Kenntnisse,
Fertigkeiten, Fähigkeiten und Einstellungen in folgenden Ausbildungsfächern
vermittelt werden:
�� Navigation
�� Nautische Gesetzeskunde
�� Schiffslehre
�� Seemannschaft
�� NAUTEX
Dabei kommt es darauf an, dass der LT
�� die erworbenen Kenntnisse für den Segelbootführerschein A und den Kraftbootführerschein
der Marine in der Theorie und Praxis bzw. für den Segelbootführerschein
B in der Theorie anwenden kann und dabei
�� die Grundlagen der Navigation, u.a. Aufbau der Erdkoordinaten, Karten und deren
Zeichen und Abkürzungen, Handhabung nautischer Instrumente sowie Nutzung
nautischer Veröffentlichungen versteht,
�� die Bedeutung von Seezeichen kennt,
�� die Wirkungsweise von Kompassen und Geräten/Anlagen zur Bestimmung der
Schiffsgeschwindigkeit und Wassertiefe versteht,
�� die terrestrische Schiffsortbestimmung selbständig durchführen kann,
�� Arbeiten in der Seekarte, wie Schiffsortbestimmung sowie Koppelnavigation, auch
unter Berücksichtigung von Wind und Strom, durchführen kann,
�� Kenntnisse in der Führung Nautischer Dokumente, insbesondere die Schiffstagebuchführung
entwickelt,
�� die Grundfertigkeiten der Radarbildauswertung, u.a. Plotten auf dem Relativplot,
Berechnung von Kurs/Fahrt/CPA sowie die notwendigen Gegenmaßnahmen bei
Aufenthalt von anderen Fahrzeugen im Nahbereich durchführen kann,
�� auf dem Gebiet der Nautischen Gesetzeskunde die Internationalen Regeln zur Verhütung
von Zusammenstößen auf See (Kollisionsverhütungsregeln (KVR)) anwenden
kann,
�� ausgewählte Bestimmungen der nautischen Schiffsführung anwenden kann,
�� die Umweltschutzbestimmungen beachtet,
�� im Rahmen der Schiffslehre die Grundbegriffe des Schiffbaus und die Auswirkungen
der Schiffsstabilität auf das Einsatzspektrum eines Schiffes/Bootes versteht,
�� ausgewählte Hefte der MDv 160/1 (DaB) in Bezug auf schiffstechnische Inhalte und
Bestimmungen sowie die MDv 165/1 zur Verhütung von Unfällen in der Marine kennt
und beachtet,
�� die nautische Ausbildung auf SSB ,,Nordwind" dazu nutzt, Fertigkeiten in der Schiffsführung
und terrestrischen Standortbestimmung zu entwickeln,
�� in der theoretischen Seemannschaft, in Bezug auf Segelboote,
- die verschiedenen Bootstypen kennt sowie Kenntnisse über Yachtgebräuche,
Flaggenführung und Wettsegelbestimmungen entwickelt,
- die Zusammenhänge zwischen Windwirkung am Segel und den Segelmanövern
versteht,

�� in der theoretischen Seemannschaft in Bezug auf Kraftboote,
- die relevanten Vorschriften beachtet,
- die Bootsordnung sowie Bootsarten kennt,
- Kenntnisse über die gebräuchlichsten Knoten und in der Leinenführung entwickelt,
- die Auswirkungen von Schrauben- und Rudermanövern beachtet,
- die verschiedenen Fahrmanöver kennt,
�� in der praktischen Seemannschaft,
- die theoretischen Grundlagen bei der Handhabung von Kraft- und Segelbooten der
Marine unter Berücksichtigung der örtlichen und meteorologischen Bedingungen
anwendet,
- Kenntnisse in der Motorenkunde von Kraftbooten der Marine entwickelt und
darüber hinaus,
insbesondere die Einzelqualifikationen seemännisches Verständnis, Qualitätsbewusstsein,
Vollständigkeit, Bewertung von Entwicklungen, Beobachtungsgabe, Ausund
Bewerten von Informationen, Umweltbewusstsein, Flexibilität, Entscheidungsfähigkeit,
Teamfähigkeit, Tatkraft sowie Umsicht und Praxisorientierung entwickelt und
vertieft.

Aus der Ausbildungsweisung für den Offizierlehrgang

6.5. Damit der LT die Qualifikation zum Führen von Segelbooten sowie von
Kraftbooten der Marine erlangt, müssen Kenntnisse, Fertigkeiten, Fähigkeiten
und Einstellungen in folgenden Ausbildungsfächern vermittelt werden:
�� Navigation
�� Nautische Gesetzeskunde
�� Seemannschaft
�� AANS
�� NAUTEX

Dabei kommt es darauf an, dass der LT
�� Kenntnisse über die terrestrische und technische Schiffsort- und Kursbestimmung
entwickelt sowie Kurs- und Peilungsumrechnungen durchführen kann und durch
Kartenübungen festigt,
�� die Wirkungsweise von Kreiselkompassen versteht,
�� die Grundlagen der Gezeitenkunde kennt sowie einfache Berechnungsverfahren
für die Ermittlung von Hoch- und Niedrigwasserständen und -zeiten anwenden
kann und durch praktische Übungen festigt,
�� die allgemeinen Bestimmungen und Regeln der Seeschifffahrtstraßenordnung
anwenden kann,
�� die allgemeinen Grundsätze der Binnenschifffahrtstraßenordnung kennt,
�� ausgewählte Bestimmungen und Verordnungen der Nautischen Schiffsführung
anwenden kann,
�� in der Seemannschaft die theoretischen Grundlagen versteht und diese beim
Fahren von Kraft- und Segelbooten unter Berücksichtigung der örtlichen und
meteorologischen Bedingungen in der Praxis anwendet,
�� die erworbenen Kenntnisse für den Segelbootführerschein A und den Kraftbootführerschein
der Marine in der Theorie und Praxis bzw. für den Segelbootführerschein
B in der Theorie anwenden kann,
�� das in der Theorie vermittelte Wissen aller Themenbereiche sowohl in der ,,Ausbildungsausstattung
Nautische Schiffsführung" (AANS) als auch in der praktischen
Anwendung auf Einheiten der Flotte im Rahmen des ,,Praktikums Bordbetrieb in der
Flotte" weiter entwickelt,
�� die nautische Ausbildung auf SSB ,,Nordwind" und im Rahmen einer Segellangfahrt
dazu nutzt, seine nautischen Kenntnisse und insbesondere sein Führungsverhalten
weiter zu entwickeln,
�� Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit in der Nautik als Grundlage für die sichere
Teilnahme am öffentlichen Seeverkehr sowie für die Sicherheit von Schiff und
Besatzung einordnen kann und
darüber hinaus,
ein ausgeprägtes Verständnis von der Seefahrt besitzt, sodass er in der Öffentlichkeit
überzeugend als ,,Botschafter in Blau" auftreten kann und er die Begeisterung
für die Seefahrt seinen künftigen Untergebenen weiter vermitteln kann
sowie
insbesondere die Einzelqualifikationen seemännisches Verständnis, Qualitätsbewusstsein,
Vollständigkeit, Bewertung von Entwicklungen, Beobachtungsgabe, Aus- und Bewerten
von Informationen, Umweltbewusstsein, Flexibilität, Entscheidungsfähigkeit,
Teamfähigkeit, Tatkraft sowie Umsicht und Praxisorientierung entwickelt und vertieft.
Aus dem Lernzielkatalog Sonderlehrgang "Astronomische Navigation"

5. Lehrgangsziel
Der Lehrgangsteilnehmer kann die Verfahren der astronomischen Navigation
als Ergänzung bzw. ,,back up" zu vorhandenen technischen Navigationsverfahren
und -einrichtungen, sicher anwenden.
Dabei kommt es darauf an, dass der Lehrgangsteilnehmer
· die Gesamtzusammenhänge von astronomischen Problemstellungen erfasst
und die daraus abzuleitende Notwendigkeit der Präzision beachtet,
· dieses nicht-technische Navigationsverfahren als gutes und notwendiges
Basiswissen für die Überprüfung bzw. Beurteilung von technischen
Navigationshilfsmitteln erkennt und anwenden kann.
6. Richtziele
Um das Ausbildungsziel zu erreichen, sind den Lehrgangsteilnehmern
Fähigkeiten, Einstellungen, Kenntnisse und Fertigkeiten im Fach Astronomische
Navigation zu vermitteln.

Dabei kommt es darauf an, dass der Lehrgangsteilnehmer
· die theoretischen Grundlagen, die Zeitrechnung und die Berechnung von
astronomischen Standlinien versteht,
· durch praktische Übung Handlungssicherheit im Umgang mit nautischen
Geräten und Rechengängen erlangt.

Wenn noch mehr Interesse besteht kann ich auch noch die Ausbildungsweisungen für die Navigationsmaaten und Bootsleute heraussuchen.
Nebend er Regelausbildung gibt es noch eine Anzahl von teils optionalen teils obligatorischen Weiterbildungen und Ergänzungsausbildungen zum Thema Navigation.

Aus eigener Erfahrung kann ich noch beisteuern, dass:
- anhängig von der Schiffsführung natürlich AstroNav (war in meinem methusalemischen Jahrgang noch 70%-Sperrfach) geübt wird
- zu große Technikgläubigkeit kontraproduktiv ist (GPS ist schön und gut, aber in Landnähe sollte durchaus auch optisch/terrestrisch navigiert werden)
- die "Nachrichten für Seefahrer" eben nicht immer aktuell in elektronischen Karten zu finden sind
- der Teufel ein Eichhörnchen ist und Lenin recht hat von wg. Vertrauen und Kontrolle und so...

Axel

[Sperr_UAW]

Hallo alle miteinander,

sehr interessantes Thema mal wieder.

Zu Kapitän Hans's wirklich guten Ausführungen     möchte ich nur ergänzen, dass ich an Bord von Yachten noch keinen künstlichen Horizont gesehen oder verwendet habe. Gerade bei Seegang wäre das meiner Meinung nach viel umständlicher, da man ja dann zusätzlich noch ein weiteres Beszugssystem ( die die im Seegang arbeitende Yacht ) als Fehlerquelle mit bekommt.
Das Schöne am Sextant ist ja gerade, dass bei der Messung sowohl der Himmelskörper als auch der Horizont als festes Bezugsystem zueinander erhalten bleibt. Und der Seegang zumindest im Bereich der "Größe der Spiegel" kompensiert wird.

Ach ja, vielleicht könnte ja Kaptän Hans noch ein paar Ausführungen zur Bedeutung  des Frühlingspunktes machen. Er kann das bestimmt sehr gut erklären.   


Bis dahin.   

Jan

[Captain Hans]

Halllo Axel

Danke für Deine umfangreichen Ausführungen, war wirklich interessant. für mich. 
Als alter Kapitän aus der Handelsschiffahrt sind mir die Ausbildungskriterien der Marine nicht bekannt gewesen, aber gerade in der Navigation muß es ja viele Überschneidungen geben.
In der Handelsschiffahrt wurde die Ausbildung in den letzten 20 Jahren sehr stark zurückgefahren, parallel dazu wurde alles an Bord automatisiert, das Problem ist nur, wenn der Mist ausfällt.
Praktische Seemannschaft ist in vielen Fällen überhaupt nicht mehr vorhanden, ein Hobbysegler weiß heute oft mehr über dieses Thema als ein "Überseetransportbegleiter".

Hallo Jan
Auch ich bin viel gesegelt, hatte sogar mal eine 33 Fuß Sloop, habe an Bord Sextanten mit und ohne künstlichen Horizont benutzt.Bei hohen Swell und Seegang war die Winkelmessung immer sehr schwierig .
Mitten im  Atlantik kam es aber auf ein paar Seemeilen Ungenauigkeit nicht an. Wichtig war nur, sich in Küstennähe wieder zurechtzufinden und da halfen die Segelhandbücher oft mehr als jede Navigation.
Das Problem auf einer Yacht war eben die geringe Augeshöhe. Auf den großen Schiffen haben wir manchmal auf einer Seite einen schlechten Horizont gehabt, dann haben wir "Überkopf" Winkelmessungen mit dem Horizont auf der anderen Seite gemacht.
Zum Frühlingspunkt kome ich später noch mal. Als neuer Unter-Moderator (Formeln und Begriffe)bereite ich gerade eine ganze Menge Themen vor, und dann habe ich noch 8 Modellbaustellen, bin also im Moment voll ausgelastet.
Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Beste Grüße

Kapitän Hans

[Captain Hans]

Hallo Benny

Na wenigstens hast du den Mut gehabt, Dich öffentlich zu entschuldigen. Laß uns hoffen, daß Du in Zunkunft ein produktives Mitglied in diesem Forum wirst.

Vielleicht noch ein Zitat als wegweiser:


Wenn einer, der mit Mühe kaum gekrochen ist auf einen Baum, schon denkt,dass er ein Vöglein wär, so irrt sich der.

Karl Kraus

[Benny-U-30-Licht]

Das ist jawohl das mindeste. und in Zukunft Ehrlich...

[Tyrsus]

Habe ein Lehrhandbuch zur Navigatiun und Führung von Hochseeyachten aufgegabelt. Werde es Harold bei Gelegenheit zum Scannen überlassen; hat recht instruktive und klare Graphiken zum Thema Astronavigation. Es geht halt erst sehr simplifiziert an, was allerdings zu kurzen Erklärungseinschüben wohl gut zu brauchen ist...

Ist aus den frühen 80ern, ca. ein Jahr älter als ich selbst. Da mußte man noch Sonne und Sterne schießen und koppeln quasi als tägliches Brot. GPS war meines Wissens damals für Private wenig erschwinglich...

[t-geronimo]

Zur Geschichte von GPS:
http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Zitat daraus:
"Im Dezember 1993 wurde die anfängliche Funktionsbereitschaft (Initial Operational Capability) festgestellt. Zu diesem Zeitpunkt waren 24 Satelliten im Einsatz. Die volle Funktionsbereitschaft (Full Operational Capability) wurde im April 1995 erreicht und am 17. Juli 1995 bekanntgegeben."

[Peter K.]

... zum damaligen Navigationsunterricht:

H. JANSSEN, Ch. LANGE,
Handbuch der Schiffahrtskunde für Kapitäne und Steuerleute auf kleiner Fahrt und in großer Hochseefischerei
3. Auflage, 1943, 340 Seiten

1. Arithmetik
2. Geometrie
3. Trigonometrie
4. Magnete und Erdmagnetismus
5. Der Magnetkompass
6. Die Ablenkung des Kompasses
7. Das Logg
8. Das Lot
9. Das Spiegelinstrument
10. Besteckrechnung
11. Küstennavigation
12. Der Bordfunkpeiler
13. Nautische Astronomie
14. Wetterkunde
15. Meereskunde
16. Schiffskunde
17. Über Stabilität der Schiffe
18. Instandhaltung der Schiffe
19. Schiffsvermessung, Schiffspapiere
20 ...

oder noch besser

MELDAU - STEPPENS
Lehrbuch der Navigation
erg. Auflage, 1940, 542 Seiten

1. Terrestische Navigation
2. Astronomische Vorkenntnisse
3. Astronomische Ortsbestimmung
4. Astronomische Kompasskontrolle
5. Chronometerkontrolle
6. Gezeitenerscheinungen
7. Instrumente der astronomischen Ortsbestimmung
8. Der Kreiselkompass, Selbsteuer und Kursschreiber
9. Der Magnetkompass an Bord eiserner Schiffe
10. Logge-Geräte, Unterwasserschall-Geräte
11. Neuzeitliche Lotmittel
12. Funkpeilwesen

[Big A]

Ich fand auf den langen altlantik-Transits die Astro-Nav immer wieder klasse, wenn man mit dem Sextanten die Sonne oder Sterne schoss und dann über die "Fulst-Nautische Tafeln" an die Interpolation ging (vulgo "Frust-Tafeln" genannt). Und mit ein wenig Übung kam man sogar auf ganz vernünftige Orte.
Wobei ich die HO 249 mit dem Starfinder deutlich praktischer fand als die deutsche Variante. Und es ist alels nur eine Frage der Übung.
Wenn die Schiffsführung die Ausbildung der WOs ernst nimmt - und das große Glück hatte ich - dann macht Navigation richtig Spaß.

Hans fragte noch nach den Simulatoren:
In der MSM haben wir solche, auch sehr moderne, die in der Ausbildung eingesetzt werden.
Der Simulator in Warnemünde wird von den Offizieranwärtern des militärfachlichen Dienstes (Fachrichtung Navigation) während des Fachschulstudiums genutzt.

Axel

[Captain Hans]

Hallo Axel

Ich finde es toll, daß die Astro-Navigation noch gemacht wird, wurde.
In der Handelsschiffahrt ist sie so gut wie tot. (HO 249 liegt an Bord rum, teilweise vakuum verpackt.
In der Ausbildung wird sie noch erwähnt. ich arbeite gerade an einem neuen Thread über die Ausbildung damals
und heute, also Qualifikationen für Schiffsoffiziere in der Handelsschiffahrt.
Die Simulatoren waren immer ein gutes Ausbildungsmittel und trafen reale Situationen recht gut.
Ich mußte auf dem Simulator "Susan" in Hamburg üben. 1993 erneuerte ich alle meine Patente in Hamburg nachdem ich 10 Jahre nicht mehr zur See gefahren war. Die Schule war in einem katastrophalen Zustand.
Der Physiklehrer war der Gleiche, den ich 30 Jahre zuvor hatte, er erklärte uns die Hyperbelnavigation und wollte uns
ein Loran Gerät (30 Jahre alt) vorführen,  das ging damals nicht weil ganz neu war und jetzt gong es nicht weil es 30 Jahre alt war. Die Schule wurde 2 Jahre später geschlossen. Es gab inzwischen 60 Professoren und 19 Studenten.
Inzwischen haben sich die Schulen wieder gebessert, da eine ungeheuerliche Nachfrage an qualifizierten Offizieren, Kapitänen und Ingenieuren bestand, die man hauptsächlich mit Russen, Ukrainer, Letten usw . versuchte abzudecken.
Wäre die Mauer nicht gefallen hätten wir nur sehr wenig qualifizierte Offiziere gehabt. So konnten noch viele gut
ausgebildete Seeleute aus der ehemaligen DDR rekrutiert werde.

Wen es Euch interessiert, werde ich gerne, über die neuen Bestimmungen der IMO, wie ISM Code, berichten, die die  Handelsschiffahrt wieder zu einem vernünftigen,qualifizierten und kontrollierbaren Beruf gemacht haben. (na ja zumindestens verbessert)

Beste Grüße

Kapitän Hans

[Big A]

Hallo Hans,

schau mal hier:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7453.0.html

Axel

[Captain Hans]

Danke für den link

Ist ja super, daß endlich mal wieder was richtig positives in der Seefahrt passiert.
Ich war viele Jahre Berater für das Bundesverkehrsministerium (abt. Sicherheit in der Schiffahrt und Ausbildung und habe immer gesagt, daß sich Behörden, Reedereien, Zulieferer (SAM, Rickmers, Ahrenkiel, Raytheon alles Kunden von mir) und Schulen zusammen tun müssen um wieder eine hochwertige Ausbildung zu gewährleisten. Damals stiß ich nur auf taube Ohren. Selbst der Staatssekretär verzweifelte.
( na ja Beamte, du weißt ja, Holz arbeitet mehr - es dehnt sich aus und zieht sich zusammen)

Durch die unheimliche Konjunkturwelle, und damit der gewaltige Schiffbau Boom entstand eine gewaltige Nachfrage an qualifizierten Personal - der ISM Code (ab 1996 in Kraft) machte die Schiffe und Reedreien gläsern, und was da hoch
kam spottet jeder Beschreibung.
ISM Code werde ich demnächst im Forum erklären.

Gruss

Hans