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Autor Thema: Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?  (Gelesen 10538 mal)

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Offline Seydlitz

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #30 am: 30 Dezember 2005, 06:49:37 »
Danke kalli!! :D

Bin auch wirklich froh nen gutes Marineforum gefunden zu haben
"Wir bleiben im Verband! Wenn wir auch selbst nicht mehr feuern können, so ziehen wir einen Teil des feindlichen Feuers auf uns und entlasten die anderen."
Kapitän zur See Zenker "von der Tann" 31.05.1916

Offline DHEO

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #31 am: 03 Januar 2006, 08:48:40 »
Der U-Bootkrieg war genauso wenig verbrecherisch wie die Atombombenabwürfe über Japan, so schrecklich diese auch für die Zvilbevölkerung waren.

Im krieg versucht jede Partei zu gewinnen, also sind auch alle zur verfügung stehenden Mittel (Achtung! EDIT:in den Augen vieler Kriegsparteien) "gerechtfertigt". Wenn England im WW 1 die U-boote anfangs geringschätzten um dann nachher mit Propaganda diese Waffe als Kriegsverbrechen hinzustellen, dann ist diese Propaganda genauso eine Waffe, mit dem zweck, andere Staaten gegen den Feind aufzuhetzen.

Hätte das DR 1939 eine Radargesteuerte Feuerleitung gehabt, die allen anderen voraus gewesen wäre, wäre das Vewenden dieser Technik auch kein Kriegsverbrechen gewesen.

es gibt keinen humanen Krieg, Zivilisten werden immer sterben, das war so, ist so und wird auch immer so bleiben. somit sind einzelne Waffen kein Kriegsverbrechen sondern der Krieg selber, da kein Krieg gerecht sein kann.

Grüße

Dirk

Offline Seydlitz

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #32 am: 05 Januar 2006, 08:02:27 »
Davon mal abgesehen haben doch alle Nationen mit U-Booten krieg geführt. Wieso gilt denn immer nur der deutsche U-Bootkrieg im allgemeinen als verbrecherich?

In dieser Hinsicht hat ja der amerikanische Admiral Chester W. Nimitz in einem Schreiben, Karl Dönitz, in Nürnberg entlasstet! :D
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Kapitän zur See Zenker "von der Tann" 31.05.1916

Offline Dominik

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #33 am: 05 Januar 2006, 10:00:36 »
Ich wollte mich aus diesem Threat ja raushalten, aber:

Zitat von: DHEO
Im krieg versucht jede Partei zu gewinnen, also sind auch alle zur verfügung stehenden Mittel gerechtfertigt.


:roll:

Zum Glück sehen das nicht alle Menschen so. Sonst gäbe es auch kein Kriegsrecht.

Kriegsverbrechen sollten immer untersucht werden. Das man beim Kriegs"verlierer" hauptsächlich und bei den eigenen Truppen fast gar nicht sucht, ist leider traurige Realität - auch heute noch.

Ob der deutsche (uneingeschränkte) U-Boot-Krieg verbrecherisch war? Hier hat Seydlitz wohl alles klar gelegt! Von amerikanischer Seite MUSSTE die Anklage aufgehoben werden, da sie selbst gegen Japan von Beginn an!!! einen uneingeschränkten U-Boot-Krieg führten (das ist etwa der Kern der Aussage von Nimitz gewesen).

Mir stellt sich die Frage, wie ein bewaffneter ziviler Frachter nach Kriegsrecht behandelt werden durfte. IMHO stand / steht ein bewaffneter Zivilist nicht unter dem Schutz allgemeinen Kriegsrechts (vgl. mit russischen Partisanen bzw deutschen Luftwaffenhelfern).

Mit der Bewaffnung setzt er ein Zeichen, dass er sich nicht an die Prisenordnung (Durchsuchung) halten will. Nach Prisenordnung war die Kriegsführung gar nicht möglich! Welche Alternativen hatte also die deutsche Admiralität, wenn nicht den Angriff auf das Schiff selbst?

Offline Marcel V.

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #34 am: 05 Januar 2006, 17:01:07 »
Zitat
Mit der Bewaffnung setzt er ein Zeichen, dass er sich nicht an die Prisenordnung (Durchsuchung) halten will. Nach Prisenordnung war die Kriegsführung gar nicht möglich! Welche Alternativen hatte also die deutsche Admiralität, wenn nicht den Angriff auf das Schiff selbst?


Der Meinung bin ich auch, schließlich ging es ja ums überleben (wie mein Uropa mal sagte:"Entweder man schoß, oder man wurde erschossen...!")
Und wenn man danach geht, dass man ein Bewaffnetes Zivilschiff nicht angreifen darf, stelle ich mal die Frage in den Raum:"Sind nicht alle Soldaten nur bewaffnete Zivilisten???"
Es gibt Menschen, die sich immer angegriffen wähnen, wenn jemand eine Meinung ausspricht.

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Offline Spee

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #35 am: 05 Januar 2006, 17:33:55 »
@Marcel,

absolutes "Nein". Ein Soldat ist niemals ein "bewaffneter Zivilist" und darf es nicht sein! Wäre er das, würde er den Tatbestand des "Freischärlers" erfüllen und dürfte nach Abhaltung eines Standgerichtes je nach Schwere des Vorwurfes bestraft werden, Exekution inklusive.
Deshalb ist es für reguläre Truppen Pflicht, Uniform zu tragen und einen Wehrdienstausweis bei sich zu führen. Die Uniform ist das deutliche äußere Zeichen für die Zugehörigkeit zu einem militärischen Verband, der Ausweis bestätigt dies auf die Person.
Selbst die Mitglieder des Volkssturmes trugen eine Armbinde mit der Aufschrift "Deutscher Volkssturm Wehrmacht". Die war nicht umsonst, da sich der Träger als ein Mitglied eines Verbandes der Wehrmacht zu erkennen gab. Hätte er die Armbinde nicht getragen, dann wäre der Tatbestand eines "Freischärlers" erfüllt.

@Dominik,

die Gunner auf den britischen Handelsschiffen waren Angehörige der Royal Navy und keine Zivilisten. Die Seeleute, die das Schiff führten, waren Zivilisten, die mit der Bewaffnung nichts zu tun hatten. Defacto hätte ein Gefecht zwischen einem Frachter und einem U-Boot nur zwischen der Geschützbesatzung und dem U-Boot ausgetragen werden dürfen. Die zivile Besatzung hätte von der U-Bootsbesatzung möglichst geschont werden müssen/sollen. Das ist natürlich reine Haarspalterei und beide Seiten waren sich dessen bewußt. Es geht einfach nicht.
Dönitz ist aber aus diesem Grund und mit Recht wegen Kriegsverbrechen angeklagt worden. Er sprach sich explizit für die Tötung der Schiffsbesatzungen aus, was ein Kriegsverbrechen ist, da es gegen Zivilisten ausgelegt ist.
Vielleicht sollte sich auch mal jeder in die Lage der Briten versetzen und dann darüber urteilen. Würde ich mir meine Frachtschiffe, die meine Existenz sind, einfach so versenken lassen? Oder würde ich nicht Gegenmaßnahmen ergreifen? Es geht um die Existenz, nicht um ein oder zwei Kolonien.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline Dominik

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #36 am: 05 Januar 2006, 19:50:58 »
@Spee,

wenn sich Dönitz für die Tötung der Besatzung und nicht für die Versenkung des Schiffes (mit Billigung des Todes der Besatzung) ausgesprochen hat, wäre dies in der Tat als Kriegsverbrechen auszulegen.

Darf ich aber auch Haare spalten? Wenn ja, ist der Einsatz von Zivilisten auf einem Schiff zusammen mit militärischen Personen nicht auch als ein Kriegsverbrechen (lebender Schutzschild) anzusehen?

Des Weiteren könnten man ewig diskutieren, ob der uneingeschränkte U-Boot-Krieg zustande gekommen wäre, wenn man von beiden Seiten streng nach Prisenordnung gehandelt hätte. Da die Briten aber sofort nach Kriegsbeginn das Konvoisystem einführten (wenn auch anfangs unzureichend), konnte man nach den internationalen Gesetzen gar nicht handeln! Vielmehr stellt das Handeln der RN für mich eine Art von Nötigung dar:

Zitat
aus unserem Strafgesetzbuch §240:

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.


Für mich stellt die Bewaffnung des Schiffe schon eine Art "Drohung mit einem empfindlichen Übel" dar, bei dem die Deutschen zu einer Änderung ihrer Kriegsführung (Aufgabe der Internationalen Regeln zur Prisenordnung) gezwungen werden.
Das Brechen internationaler Gesetze wohlwissend heraufzubeschwören, sollte auch als verwerflich anzusehen sein.

Ist zwar jetzt hier deutsches Recht, aber wesentliche Unterschiede sollte es zu anderen Ländern wohl nicht geben...

Gruss

Dominik

Offline Spee

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #37 am: 05 Januar 2006, 20:00:16 »
@Dominik,

da hast du schon vollkommen recht, es ist müsig, darüber zu sinnieren. Die Briten hätten ihre Handelsschiffe nicht bewaffnen müssen und dafür ein striktes Konvoisystem einhalten können. Der Schutz ihres Eigentums durch Kriegsschiffe ist legitim. Nur wie hätten sich deutsche U-Boote dann an eine Prisenordnung halten wollen? Es geht nicht und das war jedem klar. "Verbrecherisch" ist an der Durchführung des U-Bootkrieges bis auf erwähnte Dinge nichts, die Floskel gehört in die Rumpelkammer, Fakt!!
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline ufo

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #38 am: 11 Februar 2006, 19:52:55 »
Hab dazu grade für erfreulich kleines Geld ein feines Stück Zeitgeschichte erhascht!

Beiheft 1 der Marine Rundschau von 1956 behandelte “U-Bootkrieg und Völkerrecht”. Geschrieben vom ehemaligen U-Bootfahrer Herbert Sohler liefert das 65 Seiten dicke Heft Details über dei diversen Sperrgebiete, die zu verschiedenen Zeiten deklariert wurden. Der Autor bescgreibt die Entwicklung von den verschiedenen Prisenordnungen hin zum mehr oder weniger uneingeschränkten U-Bootkrieg, die jeweiligen Beweggründe und die jeweiligen juristischen Grundlagen dafür.

Man merkt den Heft noch an, dass es einen gewissen Frust darüber gab, wie Admiral Doenitz in Nürnberg abgeschnitten hat.

Nichtsdestotrotz scheint mir das ganze auf juristisch sehr solidem Grund zu stehen. Der Autor haelt auch mit einzelnen Rechtsbrüchen nicht hinterm Berg wie dem “Griechenbefehl”, der da besagte, dass Griechische Schiffe aufgrund der enormen Zahlen an Griechischen Dampfern, die an das Empire verchartert wurden, schlicht und ergreifend als Feindschiffe zu behandeln sein. Ein klassischer Fall von rechtswidriger Sippenhaft.

Aber das bleiben Einzelfälle. Alles in allem scheint das juristisch schon recht gut abgesichert gewesen zu sein.

Interessant auch die Karten der verschiedenen Sperrgebiete. So ich Zeit dazu finde, packe ich die mal auf’n Scanner.

Ciao,
Ufo

Offline DHEO

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #39 am: 13 Februar 2006, 13:20:11 »
[glow=red]Eine Frage an alle!!!!![/glow]
in meinem Post weiter oben, habe ich dort den Holocaust geleugnet oder irgendwas in dieser Richtung verharmlost?

Falls ja, möchte ich mich hier eindeutig und vor allem öffentlich (!) von solchem Gedankengut distanzieren!!!

Ich habe eine "nette" E-Mail von Herrn Langensiepen bekommen, deren Wortlaut ich jetzt hier nicht wiedergeben kann, da mir die Mail hier in der Firma nicht vorliegt (werde das per EDIT nachholen).

Sehr geehrter Herr Langensiepen, wenn sie schon 6.000.000 getöte Menschen ansprechen, vergessen Sie bitte nicht die Millionen durch Stalin getöteten, die Ureinwohner Nord- und Südamerikas, die Hotten-Totten, die ... und allen, die dem Genozid zum Opfer gefallen sind!

Danke, Herr Langensiepen!

Grüße

Dirk

Offline Scheer

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #40 am: 13 Februar 2006, 22:11:32 »
@DHEO

kein Posten von privaten E-Mail, auch nicht auszugsweise, ohne Zustimmung des Absenders.

@Langensiepen

Ich kann nicht exakt beurteilen, was ihnen an DHEO´s Beitrag missfallen hat, aber eine Holocaust-Leugnung steckt nicht darin.
DHEO sprach von Parteien in einem Krieg ! Nicht von Greueltaten gegenüber ethnischen Gruppen während dieses Krieges !

Solange DHEO sich daran hält, nicht Gedankengut des NS-Regimes zu verbreiten, solange gilt auch für ihn:

Zitat
Art. 5 [Recht der freien Meinungsäußerung]

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland


Offline kalli

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #41 am: 13 Februar 2006, 23:18:52 »
edit: sorry, musste ich leider löschen !!!

Offline Scheer

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Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?
« Antwort #42 am: 14 Februar 2006, 00:21:09 »
Folgende Mails haben mich erreicht. Wunschgemäß werden sie veröffentlicht:

Zitat
Sieh so aus, als ob der erste mailversuch bei mir hängen geblieben ist. Sollte er Sie doch erreicht haben, so dies bitte löschen

Bernd Langensiepen
Kickentenweg 26
21147 Hamburg


Der gute Mann sollte mal in Ruhe meine an Dich gerichtete mail lesen.    
Dies war meine mail an ihn
Toll,  es gibt keinen gerechten Krieg...sagten 6.000.000 Juden und marschierten erwartungsvoll und ohne Widerstand in die Gaskammer.
Mal etwas nachdenken bevor man was schreibt.
Gruß
Bernd Langensiepen

Ich bestehe jetzt auf einer Veröffentlichung meiner obrigen mail, sowie folgender Anmerkung, da der gute Mann durch Anspielungen gegen / um meine Person einen Standverhalt darstellt, der so nicht besteht.
Keiner unterstellt Ihnen den Mord an den Juden ( der ohne Krieg in dieser Form nicht möglich gewesen wäre ) zu relativieren oder sonst was. Wie man das aus obiger mail erkennen kann ist mir ein Rätsel. Es geht um Seine Aussage das es KEINE GERECHTEN KRIEGE gibt. In diesem Zusammenhang habe ich als Gegenargument den Judenmord genannt. War also der Krieg gegen Nazideutschland,  sagen wir mal für die Briten, kein gerechter Krieg? Die Gnade der frühen Geburt und lange Zeit der Berufstätigkeit auf einer Bremerhavener Schiffsreparaturwerft  hat es mit sich gebracht, das ich viele Niederländer, Briten, Dänen , usw kennen gelernt habe, die sehr genau wussten, warum sie 1939 /45 als Seeleute oder Soldaten gegen die Kriegsmarine im Kampf standen. Die französischen Juden gingen gen Auschwitz weil ihr Land von der deutschen Wehrmacht ( Heer, Marine, Luftwaffe ) besetzt war, die britischen Juden überlebten.... warum wohl ?  Es ist doch widerlich in Foren dieser Art Fragen wie... `` hätte
 man dieses oder jenes gemacht, ja, denn wäre der Endsieg sicher. `` zu lesen. Also bitte nachdenken.
Solange die Seefront hielt konnte Auschwitz arbeiten , jeder Panzer, jede Granate, die versenkt wurde gab dem deutschen Faschismus etwas mehr Zeit zur Ausführungen seines Menschverachtenden Krieges.
Wenn es also keine `gerechten Kriege `gibt, so sind alle Personen, die an Kriegshandlungen teilnehmen ( Zivil, wie Militär) Ausführende von Gewalttaten und somit `Mörder in Uniform` Womit man also die Soldaten der Bundeswehr, die an `Kampfeinsätzen `oder als `Besatzer `wieken als solche bezeichene kann.? Oder gibt des doch `gerechte Kriege`
Da man in Deutschland immer ne Erklärung abgeben muß, hier meine:
Alle aufgeführten Nationen zu allen Zeiten haben ihren Teil am menschlichen Leid zu verantworten. Der einzelne deutsche Soldaten war ( ist ) genau so schuldig oder unschuldig wie der anderer Nationen
Bernd Langensiepen



Zitat
Bernd Langensiepen
Krickentenweg 26
21147 Hamburg

Abmahnung
                             

Sehr geehrte Herrn,
was z.Z. über meine Person in ihrem Forum abgeht erfüllt den Tatbestand der Beleidigung. Ich bitte Sie den Einhalt zu gewähren, sonst sehe ich mich gezwungen reichtliche Schritte einzuleiten.

Mit freundlichen Gruß
Bernd Langensiepen


GEGENDARSTELLUNG IST HIERMIT ERFOLGT.

DIE STREITPARTEIEN WERDEN AUFGEFORDERT SICH AUSSERHALB DES BOARDS ZU SCHREIBEN.

THREAD GESCHLOSSEN