Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?

Begonnen von Mario, 26 Oktober 2005, 20:37:08

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VoBo

Hallo Mario,

good point!! Was ich nicht weiss, war es die ganze Nordsee?

Volker
And like some Pirate-Sailor
we crossed the Spanish Main(Procol Harum)

harold

Neutrale sind in so einem Sperrgebiet deutlich über Beflaggung, Kursverhalten, ev. Farbgebung zu erkennen; nachts durch Befeuerung.

Sie haben sich auch Kontrollen zu stellen- ist eben so, weil der Gedanke, als leicht maschinenhavarierter Schwede DEN Beobachtungs- und Meldedampfer auf dem Track zu spielen, den hätte wohl jede der beiden Seiten gern!

Dann gibt es noch den Begriff der "Konterbande", dh wenn ein Neutraler kriegswichtiges Material in einen Gegnerhafen transportiert (und "kriegswichtig" wird hier sehr genau von Sprengstoff hin bis zu Hafer differenziert und aufgelistet), kann er als Prise aufgebracht oder versenkt werden.
Im Klartext: keine neutrale Reederei wird sich drauf einlassen, zB Antimon und Nickel-Erze 1940 von den USA nach D zu transportieren...  oder  Werkzeugmaschinen 1941 von Schweden nach GB ("Standfast"-Fahrten).

und,
@ Mario:
was die See -außerhalb der jeweiligen Hoheitszonen- anging, war´s tatsächlich so... siehe "Spee" und "African Star", da gings um meines Wissens 500 m;
und wurden Gebiete für "uneingeschränkten" U-Boot-Einsatz deklariert, so entspricht dies den oben von Volker genannten "Minengebieten".

BTW, vor etwa einem Jahr hat irgendein (weiß-nicht-welcher) Ami-Träger im indischen (?) Ozean eine Dhau übern Bug gerammt und versenkt, weil sie zufällig im Kurs war, und niemand dort an Bord wusste, dass die Gegend zum Manövergebiet deklariert wurde... wenn wer mehr Infos dazu hat (meine stammt aus einem längst verflossenen steelnavy-thread), mal rein damit.
MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Tia

Natürlich kann man ufo's Beitrag nichts mehr hinzufügen. Was ist man sich denn sonst anderes gewohnt?  :D

Hatte das, das die Deutschen die Prisenordnung aufgaben, nicht auch was mit der zunehmenden Gefahr durch Flugzeuge zu tun?
Stelle mir nur gerade folgende Situation vor: eine Prise an Bord irgend eines Dampfers. Daneben liegt schön auf dem Präsentierteller das U-Boot. Da kommt unverhoffterdinge ein Flugzeug daher geflogen.
Tja, ich würde so schnell wie möglich das Heil in der Tiefe suchen. Doch was soll mit dem Prisenkommando passieren?
Und wenn das nun ein paar Mal so passiert, läuft das Boot mit 20 Mann Besatzung in La Rochelle ein, und der Rest der Truppe schippert noch irgendwo auf den Weltmeeren rum.
"Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer." Aischylos

Graf Luckner

@ Ufo:
Bei all dem Unfassbaren,Schrecklichen und bei all dem Wahnsinn des Krieges(ganz gleich welchem,denn da sind sich ALLE Kriege gleich) kommt es immer wieder vor,daß sich einzelne(oder auch Gruppen)nicht an vorgegebene Regeln bzw.Befehle halten.So kommt es dann entweder zum"Helden"-bzw.Verbrechertum.Dummerweise verschwand/verschwindet so manch ein Beweis für das Eine wie auch das Andere in der Versenkung-was man am Beispiel des Seekrieges ja durchaus wörtlich nehmen kann-Im Fall von Ktb´s und ähnlichem Geheimmaterial bestimmt.
Andererseits wurde auch viel nach dem "3-Affen-Prinzip"gehandelt:Nix sehen,nix hören,nix sagen.(Gibts auch heute noch)

Was ich noch sagen wollte:Als Hartenstein die "Laconia"torpediert und erkannt hatte,daß es sich NICHT um einen Truppentransporter handelte,sondern daß sich italienische und andere Kriegsgefangene an Bord befanden,forderte er vom BdU Unterstützung an.Daraufhin wurden 3 weitere Boote zur Versenkungsstelle beordert,von denen aber eines weiterfuhr in Richtung Kapstadt.Definitiv waren mit Hartenstein 3 Boote an der Rettungsaktion beteiligt,die insgesamt 15 Rettungsboote im Schlepp hatten,als sie angegriffen wurden.(Hab mich da vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt,als ich von 15 R-Booten in Hartensteins Schlepp sprach.Sorry)
Obwohl ja schon ein Krieg an sich ein einziges Verbrechen ist,wird jeder für sich versuchen,seine Vorteile daraus zu ziehen.Man kann ja auch fragen:Wer ist an einem Krieg schuld?Derjenige,der ihn plant oder der,der ihn ausführt?Im Fall des 2.Wk war Hitler der "Planer",alle anderen(bis auf die Zivilisten)die Ausführenden.Als der Krieg verloren war,wurden viele der Ausführenden vor Gericht gestellt.Weil der "Planer"net mehr existierte?
Keine Sorge,ich will hier NIEMANDEN freisprechen-des war nur eine kleine Gedankenspielerei.
"Ein sehr hässlicher Krieg aber von Einzelfällen abgesehen legal"...sagst Du.
Bescheidene Frage:Gab oder gibt es einen LEGALEN Krieg?
Wenn ja-WER hat beschlossen,daß es Rechtens ist,anderen seinen Willen aufzuzwingen und Krieg zu legalisieren???
In meinen Augen hat NIEMAND ein Recht darauf,Krieg(e) zu führen,ganz gleich gegen wen oder aus welchen (fadenscheinigen)Gründen auch immer!Blöderweise wird mal schnell ein Grund erfunden,wenns sonst keinen Anlaß gibt.Und noch blöder ist,daß es dafür auch noch Befürworter gibt,die wiederum andere in einen Kampf schicken,den diese vielleicht gar net führen wollen.


@ Mario:

Du hast Recht-die deutsche Sperrzone wurde immer mehr erweitert.Es war den U-Booten aber wohl immer weniger möglich,sich an die Prisenordnung zu halten,denn im Lauf der Zeit wurde jedes Auftauchen zum potenziellen Selbstmordkommando(auch in der Nordsee.Tauchen war allerdings ebenso gefährlich dank der britischen Minensperren und U-Boote,die auf der Lauer lagen.
Dazu kam allerdings auch der verschärfte Befehl des BdU,alles zu versenken,was vor die Rohre kam.Für die Kommandanten war das bestimmt ein ziemliches Dilemma,denke ich mir.

Deine Frage nach der WILLKÜRLICHEN Erklärung von Kampfgebieten ist von Interesse,denn im Grunde entzieht man den NEUTRALEN Staaten ja damit ihre Handelsgrundlage.Was sollen diese Staaten tun?Das Kampfgebiet mißachten-und versenkt werden oder eben keinen Seehandel mehr treiben und...verhungern?Das nenn ich wohl ne Zwickmühle.

Gruß Joe
Überlege,bevor du redest-
die meisten Kriege fingen
mit einem falschen Wort an...

Graf Luckner

@ Tia:
U-Boote hatten ja net unbegrenzt Prisenbesatzungen an Bord als das sie mit 20 Mann in den Stützpunkt zurück kamen.
Und Dein Beispiel mit den Booten,die neben der Prise überrascht wurden,ist nicht nur ein Beispiel,sondern war des öfteren Realität.Die Prisenbesatzung mußte dann ihrem Schicksal überlassen werden,wenn sie net schnell genug wieder an Bord des U-Bootes kam-was bei Alarmtauchen kaum der Fall gewesen sein dürfte.

Gruß Joe
Überlege,bevor du redest-
die meisten Kriege fingen
mit einem falschen Wort an...

Woschnik

In diesem Zusammenhang ein interessanter Literaturhinweis:

Hadley, Michael, Der Mythos der deutschen U-Bootwaffe, Hamburg 2001 (Mittler-Verlag)

Hadley geht auch auf das Problem der U-Bootwaffe hinsichtlich des Themas Kriegsverbrechen ein. Eine interessante, differenzierte Darstellung. Insbesondere das Neue dieser Waffe im Ersten Weltkrieg und der Zusammenhang zum erstern neuzeitlichen Propagandakriege spielen eine wichtige psychlogische Rolle bei der Diskussion um die U-Bootwaffe. Alle Fragen um die U-Bootwaffe sind in beiden Weltkriegen gleichermaßen relevant und wurden fast mit den gleichen Argumenten geführt.

Was ich persönliche bei Hadley bemerkenswert finde, ist seine Beschreibung der ganzen Vorgänge um die Entwicklung der U-Boote und des Stellenwertes dieser Waffe bei den verschiedenen Marinen der Welt. Insbesondere die Briten betrachteten die U-Boote nicht als ernstzunehmendes Instrument. Vor allen Dingen, und das ist eine entscheidende psychologische Einstellen, betrachteten sie diese Waffe als unritterlich. Der Kampf zur See wurde von den Briten im Ersten Weltkrieg noch als Kampf Schiff gegen Schiff betrachtet, ganz in der Tradition Nelsons. Darunter litt im übrigen die gesamte Seekriegsführung der Briten.

Als sich das U-Boot als gefährliche Waffe herausstellte, die nicht nur Handelsschiffen gefährlich wurde, sondern auch ohne weiteres die größten Kriegsschiffe versenken konnte, wurde diese Waffe in Feindeshand zu einem bararischen, hinterlisten Instrument stilisiert. Insbesondere dieser Propagandakrieg machte erstmals in der neuzeitlichen Geschichte einen europäischen Gegner zu Barbaren und Kriegsverbrechern.

@ Joe (Graf Luckner)
Gerechter/legaler Krieg – das ist eine Frage, die so leicht nicht zu beantworten ist mit dem Statement, dass jeder Krieg ungerecht sei. Ich hoffe, ich habe dich in dieser Hinsicht nicht missverstanden.

Ursprung hat die Idee eines gerechten Krieges bei den Römern. Für sie war die Frage eines ,,bellum iustum" eine wichtige gesellschaftspolitische Frage unter der ,,moralischen" Lupe. Für ein zivilisiertes Reich war es wichtig, einen Krieg nicht einfach aus Eroberungssucht zu führen. Die eigenen zivilisatorische Rechtfertigung hing davon ab. So diskutierten die Römer die Frage, wann ein Krieg gerecht sei. Fest stand: Wird ein Reich angegriffen, darf es sich verteidigen und führt dann einen gerechten Krieg. Wann aber wird ein Reich angegriffen? Ist eine Provokation schon ein Angriff? Führen beide Seiten den Kampf fair? Wer definiert die Fairness?

Ihr seht schon, dass die Frage ist sehr kompliziert, bei den Römern wie auch heute, wenn es um sogenannte Provokationen und Regeln ging/geht. Natürlich habe ich das nur sehr verkürzt dargestellt. An der Uni haben wir uns mit dem Thema des ,,bellum iustum" ein ganzes Semester des Hauptstudiums beschäftigt. Es ist und bleibt in den meisten Fällen immer wieder eine Frage des Standpunktes: Wer ist Aggresseor, wer Verteidiger?

Aber die Fragen, die dahinter stecken, sind meines erachtens auch in diesem Zusammenhang entscheidend. Sie sind immerhin in unser Rechtssystem eingeganen, so dass sich heute jeder Mensch in unseren Kulturkreisen wehren darf, wenn er angegriffen wird – und dann auf der richtigen, gerechten Seite steht. Das ist nicht ganz unwichtig. Sonst könnte jeder jedem einfach die Nase einschlagen, ohne dafür gesellschaftlich geächtet zu werden. Mit den Fragen um gerechte Kriege definieren wir uns als Kulturmenschen, die sich über das Recht des Stärkeren erheben.

Und genau da sind wir an dem Punkt des U-Bootkrieges. Die Waffe war neu. Sie musste aufgrund ihrer Andersartigkeit im Vergleich zu anderen Waffen auch anders eingesetzt werden. Ein U-Boot kann immerhin auch von einem Handelsschiff durch rammen leicht versenkt werden. Es muss sich also qua Natur anpirschen. Das ist die größte Stärke. Die Seekriegsordnung, der sich alle Nationen zumindest auf dem Papier verpflichtet fühlten, sah einen umbemerkten und überraschenden Angriff weder auf Handels- noch auf Kriegsschiffe vor. Damit begannen alle Probleme um die U-Bootwaffe.

Heutzutage wird diese Diskussion nicht mehr geführt, weil das U-Boot mit seinen ganz speziellen Spezifikationen eine akzeptierte Waffe ist. Von allen Nationen.

Aus der Sicht der U-Bootfahrer und aus der Sicht Deutschlands, das mit diesen Booten eine effektive Waffe gegen die Engländer hatte, war der U-Bootkrieg keineswegs ein Unrecht. Aus Sicht der Anderen, die sich auf internationales Recht beriefen, war es der U-Bootkrieg zumindest in seiner Form als uneingeschränkter U-Bootkrieg sehr wohl.

Wie soll man da entscheiden?

Für die Deutschen waren die U-Boote im Ersten WK eine Waffe von vielen im Krieg. Alle Bemühungen, wann man Zivilisten auf Handelsschiffen angreifen darf und wann nicht, scheitern letztlich auf allen Seiten an den Auswirkungen, die nun einmal modernen Kriege auf alle Personen haben. Im Prinzip gibt es keine Unbeteiligten mehr. Schon gar nicht bei Kriegen zwischen Nationen, die gewählte Regierungen haben. Damit ist nämlich jeder Bürger auch verantwortlich für seine Regierungen und deren Handeln. Es wird immer verzwickter.

Letztlich gesehen votiere ich für ein Nein, die Deutschen haben keinen verbrecherischen U-Bootkrieg geführt. Sie haben mit dem Zweiten Weltkrieg einen verbrecherischen Krieg geführt. Aber die Waffe als solche wurde im Ersten und Zweiten WK so eingesetzt, wie sie am effektivsten war. Im Krieg kann man bestimmte Waffen ja nicht einfach als gerecht, andere als ungerecht einteilen. Nur der Krieg als solcher kann ungerecht sein, nicht aber eine bestimmte Waffe innerhalb des Krieges. Sonst wäre auch ein Panzerangriff ungerecht.

Ist jetzt eine sehr lange :shock:  Ausführung geworden, aber vielleicht sind ein paar Gedanken dabei, die zu der Diskussion passen und etwas erhellend wirken.

Beste Grüße

Volker
Liebe Grüße

Volker

Ralf

Hört, hört... Super Beitrag, der mir persönlcih einige Sichtweisen zu dieser Frage eröffnet, die ich so nicht auf der Pfanne hatte... Danke!
Gruß
Ralf
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,,Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!"
Gorch Fock

Reiner

Wie war das denn im ach so sauberen Irakkrieg, als die Amis Ihre Bomben auf Städte und Dörfer abgeworfen haben? Da hats beileibe auch nicht nur Soldaten oder sonstige "Schuldige" getroffen,  sondern auch viele die sicher nichts böses gemacht haben.
Ist dieser Krieg also verbrecherisch oder nicht???

Gruß
Reiner

Spee

Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Graf Luckner

Dem Beitrag von "Woschnik" kann ich nur zustimmen,vor allem dem,daß der Einsatz der U-Boote an sich nicht verbrecherisch war,sondern der Krieg,in dem sie eingesetzt wurden.
Jeder der an einem Krieg beteiligten Staaten/Länder versucht doch Waffen einzusetzen,die tödlicher als die des Gegners sind.Und in dem Moment waren halt die U-Boote diese Waffe.
U-Boote waren ja im 2.Wk keine "Geheimwaffe" mehr,denn im 1. wurden sie schon mit Erfolg eingesetzt.
Daß die Briten nicht mit einer "Neuauflage" oder einem Wiedererscheinen dieser (relativ) unsichtbaren Waffe rechneten,sondern sich für einen Krieg ÜBER Wasser rüsteten,war ja nicht die Schuld der Deutschen.
Heute bräuchte man schon fast gar net mehr mit Überwasserstreitkräften zu operieren-ich glaub,das man sich soetwas auch damals gewünscht haben dürfte.

Gruß Joe
Überlege,bevor du redest-
die meisten Kriege fingen
mit einem falschen Wort an...

Marcel V.

Zitatvor allem dem,daß der Einsatz der U-Boote an sich nicht verbrecherisch war,sondern der Krieg,in dem sie eingesetzt wurden.
Jeder der an einem Krieg beteiligten Staaten/Länder versucht doch Waffen einzusetzen,die tödlicher als die des Gegners sind.Und in dem Moment waren halt die U-Boote diese Waffe.
U-Boote waren ja im 2.Wk keine "Geheimwaffe" mehr,denn im 1. wurden sie schon mit Erfolg eingesetzt.
Daß die Briten nicht mit einer "Neuauflage" oder einem Wiedererscheinen dieser (relativ) unsichtbaren Waffe rechneten,sondern sich für einen Krieg ÜBER Wasser rüsteten,war ja nicht die Schuld der Deutschen.
Jepp,Graf Luckner ,vollste Zustimmung...
Es gibt Menschen, die sich immer angegriffen wähnen, wenn jemand eine Meinung ausspricht.

Das einzige Metal-Radio
http://metal-only.de/

Stefan

Hallo zusammen,
jeder Krieg ist Schrecklich !
Wenn Handelsschiffe ( ob mit oder ohne Konvoibewachung ) versenkt wurden oder sich darunter auch Passagierschiffe befanden. Jeder kannte das damalige Risiko sich auf den Nordatlantik zu bewegen. Ob die Versenkung "Absichtlich" oder aus  "Versehen" stattfand ist unerheblich. Es war Krieg. Das war die schreckliche Tatsache. Aber auf beiden Seiten wurde kein Pardon gewährt. Siehe beisp. Wilhelm Gustlov.
Wollen wir hoffen, dass diese Zeiten nie wieder kommen !!!

Gruß
Stefan

Graf Luckner

Zitat
Wollen wir hoffen, dass diese Zeiten nie wieder kommen !!!

Ja,Stefan,wollen wir es hoffen.Und wenn doch,möcht ich es net mehr erleben.Obwohl...in irgendeinen Krieg ist man ja immer verstrickt.Vielleicht net WIR PERSÖNLICH,sondern eher gewisse Herrn in der Rüstungsindustrie,aber ...
Lassen wir das-und erfreuen uns an dem,was der letzte Krieg uns brachte:Den Schiffen.

Gruß Joe
Überlege,bevor du redest-
die meisten Kriege fingen
mit einem falschen Wort an...

Seydlitz

Zum Thema Prisenordnung kann ich nur sagen, das es ab 1940 eigentlich nicht mehr möglich war den U-Bootkrieg nach Priesenordnung zu führen, da die Briten dazu übergingen Ihre Handelsschiffe zu bewaffnen und zu befehlen deutsche U-Botte bei sich zu Rammen!

Also, bei diesen Bedingungen hätte ich als deutscher U-Bootkommandant die Priesenordnung auch nicht befolgt!
"Wir bleiben im Verband! Wenn wir auch selbst nicht mehr feuern können, so ziehen wir einen Teil des feindlichen Feuers auf uns und entlasten die anderen."
Kapitän zur See Zenker "von der Tann" 31.05.1916

kalli


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