Thema: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"

[Schorsch]

Hallo Axel, werter Herr Langensiepen,

man könnte ja auch mal schauen, was sich so in den Museen entdecken lässt. Zumindest scheinen die Argentinier auf ihrer LIBERTAD so verfahren zu haben ( Klick!). Immerhin vier QF 3-pounder von Hotchkiss haben sie ja noch ausfindig machen können...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[beck.Schulte]

Ich schreibe Ihnen die Tage was per PN dazu.   

Beim DSM hamse auch noch ne Wal-Harpune mit Zündpatrone. Würde auch als Bewaffnung such eignen. 

[maxim]

@ Big A:
vielen Dank für die Argumente! Ich verstehe gut, warum diese auf einem Großsegler gelehrt werden können - aber nicht, warum man einen Großsegler dafür braucht.

[Big A]

warum man einen Großsegler dafür braucht

Weil sie sich auf einem Großsegler ohne technische Hilfsmittel besonders gut, intensiv in komprimiert vermitteln lassen.
Das Schiff sollte eine gewisse Größe nicht unterschreiten, um eben das Teamwork, die körperliche Anstrengung und die Selbstüberwindung (z.B. Arbeiten trotz Seekrankheit, im Schichtbetrieb usw.) vermitteln zu können und gleichzeitig auf attraktive Fahrten bieten zu können.
Klar, auch als Werbeträger für sein Land ist so ein Schiff eine gute Investition - aber auf see heißt heutzutage für die jungen Auszubildenden mal ohne Internet klarzukommen, für viele von ihnen ein Kulturschock ; eben Dinge, die man so auf einer hochtechnisierten Blechkiste nicht erleben kann

Axel

[maxim]

Ok, verstehe. Das klingt für mich aber wieder nach einem falschen Eindruck vermitteln (keine Hochtechnologie) und mehr nach Abschreckung ("Kulturschock", fehlender Komfort bei der Unterbringung) als nach Ausbildung Heutige Kampfschiffe sind sehr stark von Technologie und Automatisierung geprägt und daran sollte sich die Ausbildung auch orientieren, übrigens auch die Rekrutierung.

[ede144]

Ok, verstehe. Das klingt für mich aber wieder nach einem falschen Eindruck vermitteln (keine Hochtechnologie) und mehr nach Abschreckung ("Kulturschock", fehlender Komfort bei der Unterbringung) als nach Ausbildung Heutige Kampfschiffe sind sehr stark von Technologie und Automatisierung geprägt und daran sollte sich die Ausbildung auch orientieren, übrigens auch die Rekrutierung.

Was Big A versucht auszudrücken, auch moderne Schiffe brauchen mehr als Knöpfchendrücker und Bildschirmjockeys. Seemannschaft bedeutet auch, das man im Zweifelsfall jetzt etwas machen muss, bei Kälte, Nässe und totaler Erschöpfung und wenn nicht, dann ist es vorbei mit Schiff und eventuell Leben. Sowas lernt man auf einem Großsegler einfach schneller und sehr intensiv.

[beck.Schulte]

die endlos-Schleife:   
dann ist es vorbei mit Schiff und eventuell Leben.... glaube mich daran zu erinnern, dass die GF reichlich oft von Sturm, Eis und Schnee verschont geblieben ist. Was in solch Fällen ? Reise wiederholen...
Der von mir so geschätzte Kapitän eines Vollfrosters erlebt Sturm, Eis und Schnee des öfterens in seinem Berufsleben, alles ohne Seefischerei-Großsegler-Ausbildung. .
Ein gutes hatte die GF ja. Ihr Abbild auf den 10ner .  Gab nie Protest, anders als wenn Urs sein Schlurren diesen unseren DM Schein geziert hätte.     
..es darf weiter gedreht werden. 
 

[Theo]

@ Big A:
vielen Dank für die Argumente! Ich verstehe gut, warum diese auf einem Großsegler gelehrt werden können - aber nicht, warum man einen Großsegler dafür braucht.

Klar,braucht man nicht.
Dann kann man ja auch die anderen Ausbildungseinheiten verschrotten,schließlich gibt's ja in der heutigen Zeit für alles Simulatoren.
(Siehe Lufthansa,Bahn etc.)
Aber würden Lufthansa,Bahn ihre Piloten/Lokführer ohne praktische Ausbildung auf ihre Kundschaft loslassen??
Ich glaube nicht.
Warum muß unsere Luftwaffe ADAC-Hubschrauber mieten um den Piloten Praxis zu vermitteln damit sie die Fluglizenz nicht verlieren??
Einfach weil es ohne Praxis nicht geht.

Und das von Big A beschriebene

ein paar klare Argumente hier schreiben, die erklären, warum Segeln auf einem Großsegler für die Ausbildung für ein modernes Kriegsschiff sinnvoll sei

Weil hier WERTE vermittelt werden.
Nur ein paar Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Teamgeist (begreifen, dass man nicht alleine agieren kann, dass es ein Team braucht - egal ob ein Großsegler gefahren werden soll oder in einer OPZ)
- Vertrauen (auch wenn ich den Kameraden / die Kameradin neben mir nicht ausstehen kann, ich muss mich darauf verlassen, dass er/sie im Team mitarbeitet)
- Bescheidenheit (Stichworte Enge, wenig Privatsphäre)
- Ehrfurcht (begreifen, wie klein man ist auf See und den Kapriolen des Wetters ausgesetzt)
- Zähigkeit (zum ersten Mal für die meisten im Schichtsystem arbeiten, wenig Schlaf, z.T. harte körperliche Arbeit - und sich da Durchbeißen)
- ja, auch Stolz (wenn es geschafft ist)

Ist vielleicht nicht schick, sich über solche Werte zu unterhalten, sie sind aber durchaus Grundlage für die Arbeit im Team an Bord / bei den Fleigern / den Küstensicherern usw...
und ja, daher meine ich, dass ein Großsegler all das bieten kann, komprimiert, zielorientiert.

Axel

geht dann nur auf einem Segler und nicht auf einem modernen High-Tech-Kampfschiff.

Rainer

[beck.Schulte]

Ich dreh mal wieder am Rad
Auch hier wieder die nicht belegte Aussage, das geht dann nur auf einem Segler und nicht auf einem modernen High-Tech-Kampfschiff..
Danach müssten alle Offiziere auf der weiten weiten Marine-Welt die keinen Segler betreten haben und das sind die meisten , Schwächen oder gar Unvermögen bei "Teamgeist, Vertrauen, Bescheidenheit, Ehrfurcht, Zähigkeit" aufweisen.
Ich hab dienstlich mit Marineoffizieren aus GR, TU, P, SA, GB, NL  und der gleichen mehr zu tun gehabt. Konnte nicht feststellen, das es ihnen an  "Teamgeist, Vertrauen, Bescheidenheit, Ehrfurcht, Zähigkeit"  fehlte, wenn sie keine Segler Ausbildung hatten.
Bei deutschen Marineoffizieren hab ich Stärke und Schwächen wie bei Tischlern, Serviererinnen, Schiffbau Konstrukteuren  oder Parkwächtern festgestellt. Wäre auch seltsam wenn nicht.
Also wo bleiben die Belege, dass ohne GF wir eine mental schlechtere Marine hätten ?
Natürlich ist heute "Menschenführung" schwerer als noch zu W18 Zeiten, aber damit muss  sich auch der zivile Ausbildungs Markt auseinander setzen.
 
Mir hat hier noch keiner die NOTWENDIGKEIT der GF belegen können. Also bis zum Belage des Gegenteils:  GF kann, muss aber nicht sein. 

[VINI]

Moin, moin

Manchmal beschleicht mich hier das Gefühl, das auch hier im Forum bestimmte …. am Werk sind um jedes brisante Thema zu zerreden.

Schade eigentlich, denn die Ausbildung ist nun mal das A und O. Sicher auch härter auf einem Segelschiff, als auf einem hochmodernem Kriegsschiff.
Ein Grundsatz bei der Ausbildung von Militärangehörigen ist nach wie vor „Je besser um so höher sind die Überlebenschancen im Ernstfall“ und dazu gehört eben auch eine gewisse Härte in der Ausbildung.
Ich verstehe hier das ganze Brimborium um die Ausbildung nicht.

Oft wird bedauert, das historische Schiffe dem Verfall preisgegeben werden und in letzter Instanz abgewrackt werden.
So ein Schiff verkörpert nicht nur das „Alter“ sondern gibt auch ein Zeugnis der jeweiligen Schiffsbaukunst wieder.

Somit ist die Gorch Fock auch ein Symbol für den Stolz im Schiffbau und ein Paradebeispiel für deutsche Geschichte.

Ist der Stolz auf seinen Ahnen und und auf das was sie geschaffen haben heute nichts mehr Wert?
Wird mittlerweile der Stolz einer Nation auch schon in die rechte Ecke propagandiert?
Warum will man das Thema Gorch Fock nur an der Offiziersausbildung festmachen?
Haben die Marinen der Länder nicht schon immer historische Schiffe gepflegt und erhalten, weil dies ohne Probleme staatlich (durch Steuergelder) finanziert wurde?
Geht unseren Politikern und unserer Oligarchie mittlerweile das Deutsche vollkommen am Ars… vorbei?

Haben hier Offiziere und Manschafften, die hier schreiben dazu keine Meinung?
Egal ob aktiv oder a.D. Und können dies auch klar zum Ausdruck bringen.

Ich bin für den Erhalt des Traditonsschiffes Gorch Fock

LG
VINI

[Rast]

Schliesse Mich VINI in qweiten Teilen an.
  Rast

[maxim]

Was Big A versucht auszudrücken, auch moderne Schiffe brauchen mehr als Knöpfchendrücker und Bildschirmjockeys. Seemannschaft bedeutet auch, das man im Zweifelsfall jetzt etwas machen muss, bei Kälte, Nässe und totaler Erschöpfung und wenn nicht, dann ist es vorbei mit Schiff und eventuell Leben. Sowas lernt man auf einem Großsegler einfach schneller und sehr intensiv.

Die Realität auf einem modernen Schiff und einem Großsegler ist nun mal vollkommen anders. Bei einem Großsegler muss man und kann man viel mit Muskelkraft lösen - aber auf einem modernen Schiff ist das ganz anders. Was passiert, wenn Systeme ausfallen? Was kann man da noch machen? Man kann nicht einfach Segel setzen, man muss die Probleme auf diesem Schiff lösen, das normalerweise halbautomatisch funktioniert. Dann sollte man auch auf solchen Schiffen ausgebildet werden, um dann auch zu lernen, was man im Normal- und Problemfall machen kann und was nicht.

Dazu muss man eines im Kopf behalten: die Leute, die ausgebildet werden, müssen ihre Ausbildung nicht beenden. Sie können auch den Vertrag kündigen und einen anderen Beruf wählen, sie sind freiwillig da. Also muss man sich schon etwas Mühe geben, die Leute zu gewinnen. U.a. deshalb ist der Komfort auf heutigen Kampfschiffen wesentlich höher als auf Schiffen der 1980er oder 1990er. Warum also ausgerechnet in einer frühen Phase der Ausbildung die Leute mit miesen Wohnbedingungen schocken und veralteter Technik aussetzen, mit der sie später nie mehr etwas zu tun haben werden? Warum keine realitätsnähere Ausbildung?

Ich frage mich auch, ob Leute, die die Bedingungen auf der Gorch Fock toll finden und diese Herausforderungen meistern, wirklich die richtigen Leute für die heutige Marine mit stark automatisierten und digitalisierten Schiffe sind. Also Schiffe, auf denen ein sehr hoher Stand der Ausbildung an den jeweiligen Systemen des Schiffs notwendig sind? Wie viele Leute kommen mit der Gorch Fock nicht zurecht, wären aber auf den eigentlichen Schiffen super geeignet? Und umgedreht?

@  Theo:
niemand hat für eine Ausbildung ausschließlich mit Simulatoren argumentiert

Die Behauptung, dass man die notwendige Ausbildung nur auf einem Großsegler erhalten kann, ist ja nun mal nicht richtig. Sowohl bei der Handelsschiffahrt als auch bei Marinen gibt es genügend Beispiele. Man muss also schon spezifisch begründen, warum es im Fall der Deutschen Marine ein Großsegler mit absichtlich vollkommen veralteter Technik sein muss und welche Vorteile das haben würde.

[thommy_l]

Hallo,

ich habe mir lange überlegt, hier meine Meinung einzubringen. Im Voraus, ich war nicht beim "Bund" da nicht eingezogen worden, Ersatzreserve 5 oder wie das genannt wurde. Pro Auge damals 9 Dioptrien und ein überflüssiger zusätzlicher Lendenwirbel. Beides hat mich allerdings nicht gehindert, in den folgenden Jahren recht erfolgreich Tennis zu spielen und damit Geld zu verdienen.

Ein Millionengrab wie die GF halte ich für absolut unsinnig. Die entsprechenden "Werte" und "Verantwortungen lernen" usw. können meiner Meinung auch auf anderen, modernen Ausbildungsschiffen vermittelt werden. Ohne dem Steuerzahler diese Gelder für die GF aus der Tasche zu ziehen. Eine Marine, die keine funktionierenden U Boote, keine funktionierenden Hubschrauber und sonst fast nix(?) hat, braucht kein solches Schiff außer:

Ich bin für den Erhalt des Traditonsschiffes Gorch Fock

jawoll! Ein Traditionsschiff, dass für (relativ  ) wenig Geld im Hafen liegt und von Eintritt zahlenden Besuchern besichtigt werden darf.

Meine persönliche Meinung
Thommy

[neg]

Ich bin mir sicher, dass für jeden die Zeit auf einem Großsegler ein unvergessliches Erlebnis sein wird.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Marine
135000000€
nicht sinnvoller in Ausbildung investieren kann als ein Traditionsschiff zu restaurieren.
Weiterhin konnte man mir normalen Steuerzahler nicht vermitteln, warum wieder einmal bei einem staatlichen Projekt die Kosten explodieren und man anscheinend trotz verfallender Infrastruktur, massiven Problemen im Bildungssystem und zig Milliardengräbern bei Rüstungsprojekten solche Summen dafür übrig hat.

[thommy_l]

Hallo Robert,

zu allen deinen angesprochenen Punkten, einschl. der + 135 Mio auszugebenen Steuergeldern für GF, ein   

Thommy