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Autor Thema: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"  (Gelesen 209396 mal)

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Offline Big A

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #570 am: 31 Januar 2017, 22:37:12 »
Aufgrund der häufig recht kurzen Dienstzeiten "lohnt" sich eine Ausbildung auf GF leider nicht immer. Seeleute ("11er") Bootsmannanwärter haben z.T. Seefahrten auf GF. Mehr wäre sicher wünschenswert  aber nicht darstellbar.
Ich habe mit keinem Wort unseren Besatzungen die genannten Werte abgesprochen.

Axel
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Offline Urs Heßling

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #571 am: 31 Januar 2017, 23:25:39 »
moin,

Den Wenigsten ist es vergönnt, die Frage Segelschulschiff ja oder nein auf Grund eigener Erfahrungen zu beurteilen.
Ich zähle mich zu diesen Wenigen, da ich sowohl als Kadett als auch als Segeloffizier auf diesem Schiff fuhr - da bin ich in diesem Kreis vielleicht sogar der Einzige.

Ich bin seit einiger Zeit der Überzeugung, daß eine Ausbildung auf mehreren kleinen Segelschiffen oder großen Segelbooten in nord- und westeuropäischen Gewässern zumindest gleichwertige, wenn nicht bessere Ausbildungsmöglichkeiten böte.

Die Fahrten auf der GF schlossen tagelange Perioden von Fahrten unter Motor mit erheblichem Krängen im Seegang ein, um die über das Auswärtige Amt festgelegten Einlauftermine zu halten. Da war dann "nix" mit Segelschiffsausbildung. 

Der angesprochene Teamgeist kann auch - und vielleicht besser - auf einem kleinen Segelschiff mit 24-36 Mann oder einem großen Boot mit 12-16 Mann Besatzung wachsen. Dafür benötigt man kein Schiff mit 180 Mann Besatzung. Auf keiner der Fahrten, an denen ich teilnahm, hatte ich das Gefühl, das ein 180-Mann-Teamgeist bestand. Nur in den festen "funktionalen Gruppen", d.h. den Segelwachen mit ca. 40 Mann oder den topps(mast-)bezogenen Gruppen (z.B. auf einer Rah oder am Besan) bildete sich - wenn überhaupt - ein Teamgeist.

Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Punkt, daß das See-Naherlebnis auf einem Segelschiff oder -boot nicht unbedingt mit einer Auslandsfahrt in tropischen oder subtropischen Gewässern direkt verknüpft werden muß. Insofern sah ich die Fahrt zum Kap Horn sehr kritisch.

Der zweite wesentliche Punkt ist, daß das Segeln auf einem kleineren Fahrzeug nicht nur einen noch "engeren" Kontakt mit den Elementen See und Wind, sondern auch eine bessere Möglichkeit, Verantwortung zu übernehmen, bringt.

Bei einem "richtigen" Sturm (Bf 9+) im Atlantik oder der nördlichen Nordsee hieß es auf GF "es entert nur die Stammbesatzung [in die Masten]" , die Kadetten blieben an Deck und durften "zusehen". Das war dann das "Sturmerlebnis". ... Auch das wäre bei Bf 7-8 im Kattegat oder in der westlichen Ostsee auf einem kleineren Fahrzeug wohl anders; da wäre dann jeder gefordert.

Die eher primitive Unterbringung der Kadetten auf GF halte ich nicht für eine wertebildende Maßnahme.


Wie ufo sagen würde : just my 5 pence ... in diesem Fall vielleicht sogar 10.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 31 Januar 2017, 23:40:22 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline t-geronimo

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #572 am: 31 Januar 2017, 23:38:28 »
Da ist Urs voll mein Mann!  :O-O:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Ulrich Rudofsky

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #573 am: 01 Februar 2017, 00:06:44 »
Zitat
Da ist Urs voll mein Mann!  :O-O:
  top top top  :MG:
Ulrich Rudofsky

Offline juergenwaldmann

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #574 am: 01 Februar 2017, 08:32:03 »
Das kleine Schweden leistet sich ein Schmuckstück mit  der Götheborg ,

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6theborg_(Schiff,_2004)

da denke ich ich mir , dass können wir auch , notfalls auch über Spenden !
Wenn ich als Landratte an die Küste komme und im Hafen einen Segler sehe ,
daran denke ich noch nach Jahren gerne und erzähle es meinen Kindern !
Gruss  Jürgen

Offline Jach

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #575 am: 01 Februar 2017, 08:37:38 »
Das kleine Schweden leistet sich ein Schmuckstück mit  der Götheborg ,

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6theborg_(Schiff,_2004)

Ein Top Beispiel  top
Aus dem Wiki-Artikel:
Zitat
Am 26. Mai 2016 gab die Stiftung bekannt das ein Weiterbetrieb wegen der hohen Kosten nicht möglich ist und das Schiff daher zum Verkauf steht.
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

Offline bettika61

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #576 am: 01 Februar 2017, 10:24:22 »
Hallo ,
die "Gorch Fock" war auch Thema beim Kommandeurwechsel in der MSM
Zitat
Die Entscheidung der Verteidigungsministerin, das deutsche Segelschulschiff Instand setzen zu lassen, hat bei der Marine für hörbares Aufatmen gesorgt. „Unsere Gorch Fock“, so der Rostocker Abteilungsleiter für Organisation, Personal und Ausbildung, „ist ein nationales Symbol.“ Aber mehr als das sei das Segelschulschiff für die Ausbildung des Offiziersnachwuchses unverzichtbarer denn je. „Sie ist“, so Endres, „ganz aktueller, rational begründeter Bedarf.“ Wer glaubt, die Dreimast-Bark passe nicht in Zeiten hochgradig komplexer computergesteuerter Waffensysteme, erliegt einem Irrglauben, führte Endres aus. Die wesentliche Aufgabe eines Marineoffiziers sei es nicht in abgedunkelten Operationszentralen Computerspiele mit anderen Mitteln zu betreiben, die größte Herausforderung für den Seeoffizier seit jeher und immer noch sei die Führung seiner Besatzung unter den rauen, potenziell lebensgefährlichen Bedingungen auf See. Für diese Erfahrung gebe es kein geeigneteres Mittel.
 
Für die Marine war von der Leyens Zusage nach monatelanger emotionaler Achterbahnfahrt Anlass zu großer Erleichterung. Dem dürfte die Abordnung des Großseglers zugestimmt haben, die unter ihrem Kapitän Nils Brandt nach Flensburg gekommen war. Obwohl die Gorch Fock in Kiel stationiert ist, ist sie der Marineschule Mürwik unterstellt .
Ihrem neuen Chef dürfte das den Wechsel an die Alma Mater der deutschen Seeoffiziere zusätzlich versüßt haben. „Eine deutsche Marine ohne einen Großsegler mit dem Namen Gorch Fock“, bekannte Schönbach, „kann ich mir nicht vorstellen.“
http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/der-neue-chef-kam-mit-verspaetung-id15986781.html

Ich persönlich teile den Vorschlag von Urs mit den kleinen Segelschiffe und -booten  top
Man hat diese Ausbildungsform letztes Jahr schon "notgedrungen" praktiziert.
Zudem hat Nils Brandt mit der "Asta" , dem größten Dienstsegelboot , die deutsche Marine bei Gedenkveranstaltung für Kienau auf Stensholmen vertreten.
Es wäre interessant zu hören, wie die Erfahrungen bewertet wurden. :MZ:

Wie man aus o.g. Statements entnehmen kann, wird aber an höchster Stelle an der "Gorch Fock" festgehalten. Da spielt im Zweifelsfall die Politik eine größere Rolle als die geeignete Ausbildungsform.
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline FAUN

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #577 am: 01 Februar 2017, 13:50:00 »
Aus dem Zitat von bettik66 zitiert

"(...) [Der] Abteilungsleiter für Organisation, Personal und Ausbildung. (...) Aber mehr als das sei das Segelschulschiff für die Ausbildung des Offiziersnachwuchses unverzichtbarer denn je. „Sie ist“, so Endres, „ganz aktueller, rational begründeter Bedarf.“ Wer glaubt, die Dreimast-Bark passe nicht in Zeiten hochgradig komplexer computergesteuerter Waffensysteme, erliegt einem Irrglauben, führte Endres aus. Die wesentliche Aufgabe eines Marineoffiziers sei es nicht in abgedunkelten Operationszentralen Computerspiele mit anderen Mitteln zu betreiben, die größte Herausforderung für den Seeoffizier seit jeher und immer noch sei die Führung seiner Besatzung unter den rauen, potenziell lebensgefährlichen Bedingungen auf See. Für diese Erfahrung gebe es kein geeigneteres Mittel."

Wenn wir jetzt einmal den Pathos weglassen, so stellt sich doch die Frage, wer der Marineoffizier eigentlich ist? Sollte es der Maschinist sein, der ansonsten den Unbillen der sturmumtosten See respektlos gegenübertritt? Oder der Feuerleitoffizier, der einmal nicht computerspielend auftritt? Ich denke, wir reden über die Nautiker im engsten Sinne. Natürlich ist der Kapitän ( im Sinne des Schiffsführer) ein Nautiker, und seine Vertretung wird es auch sein, aber dieser Teambildungsgaul ist doch wohl schon totgeritten. Braucht also ein Nautiker ein Segelerlebnis um seinen Posten ausfüllen zu können?
Ein Kapitän, er stand kurz vor der Rente, schwärmte immer von seiner Zeit als Kadett auf der "Padua", heute "Krusenstern", unter der Flagge von Laeisz. Er war natürlich der Meinung, daß eine Ausbildung ohne Segelschiff für einen Nautiker eigentlich gar keine sei. Allerdings befanden wir uns auf einen Massengutfrachter mit 140.000 t Kohle an Bord und die Positionsbestimmung wurde noch am Himmel händisch erledigt. Die Navi-Satelliten gaben damals nur alle 4 Std. eine Positionsmeldung.
Zu meiner Frage, ich glaube wir brauchen kein Segelschiff. Aber, auch hier ein Aber, wenn man aus Tradition, Emotion oder Schönheitsempfinden so etwas haben will, dann soll man es auch so sagen und auch so durchführen. Warum sollte sich Deutschland nicht solch eine Tradition leisten, und wo wäre sie besser aufgehoben, als bei der DM, ex "Bundesmarine"?

Offline Jach

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #578 am: 01 Februar 2017, 14:15:24 »
Warum sollte sich Deutschland nicht solch eine Tradition leisten, und wo wäre sie besser aufgehoben, als bei der DM, ex "Bundesmarine"?

Ja, Zustimmung. So hatte ich es mit dem "Marine-Musikkorps Nordsee" auch gesehen. Beim Marine-Musikkorps hatte dann sogar noch jeder Besatzungsangehörige und auch die Angehörigen der Besatzung etwas von dem Gefühl bei Ein- und Auslaufen bei der "echten" Marine zu sein. Mal eine Tradition die nicht Offizieren und Zuschauern Vorbehalten war - und nun ist es weg!
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

Offline michael-1

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #579 am: 05 Februar 2017, 01:23:19 »
Bitte um Entschuldigung, dass meine Antwort etwas auf sich warten ließ.
Ich zähle mich zu diesen Wenigen, da ich sowohl als Kadett als auch als Segeloffizier auf diesem Schiff fuhr - da bin ich in diesem Kreis vielleicht sogar der Einzige.
Dafür gebührt Dir durchaus Respekt, mich würden keine 10 Pferde auch nur auf die erste Rahe bringen.

Die angeführten Schlussfolgerungen sind aber nicht zwingend.
… Die Fahrten auf der GF schlossen tagelange Perioden von Fahrten unter Motor mit erheblichem Krängen im Seegang ein, um die über das Auswärtige Amt festgelegten Einlauftermine zu halten. Da war dann "nix" mit Segelschiffsausbildung. …

Die Ausbildung auf der Gorch Fock hat nicht zum Ziel den Offiziersanwärtern (OA) und z. T. auch Unteroffizieren das Segeln eines Rahseglers beizubringen. Wozu auch? Die Ausbildung auf der Gorch Fock ist ein Abschnitt einer militärischen Ausbildung für  einen potentiell tödlichen Ernstfall, darauf hat beck.Schulte zu Recht wiederholt hingewiesen.

Der Ausbildungsabschnitt auf dem Segelschulschiff ist damit Mittel und nicht Zweck. Details hierzu finden sich bspw. in dem Bericht der Pommerin-Kommission vom 15.07.2011: http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3N2E2Nzc2NmE2YzZiNzEyMDIwMjAyMDIw/ber_komm_seem_basisausb.pdf

Der Vollständigkeit halber soll auch die Stellungnahme des BMVg zu dem Bericht nicht unerwähnt bleiben:
http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3N2E2YTczNjY3NTY4NjIyMDIwMjAyMDIw/Bericht%20BMVg%20zur%20Pommerin-Kommission.pdf

Das persönlich abtörnende Fahren unter Motor steht also keineswegs im Widerspruch zur Ausbildung. Die DM dient nicht der Privatbelustigung. Auch Kadetten sind Soldaten im Einsatz. Darüber hinaus haben auch im Zivilleben praktisch überall „persönliche Befindlichkeiten“ hinter beruflichen oder geschäftlichen Verpflichtungen zurückzustehen, man denke nur an Feuerwehr, Polizei und medizinisches Personal einschließlich Rettungsdiensten.

Das gilt auch für die angeführte Reise zum Kap Hoorn, ich vermute mal es sind die Reisen anlässlich der 200-Jahr-Feierlichkeiten der Unabhängigkeit Argentiniens und Uruguays von Spanien gemeint. Sie waren ein durchaus zumutbarer Auftrag.
Inwiefern das „sehr kritisch“ zu sehen ist erschließt sich nicht.

Kaum vorstellbar ist, wie eine alternative Ausbildung in Form mehrwöchigem Kreuzens in Kattegat oder westlicher Ostsee (quasi eine Simulation) Erfahrungen und Eindrücke von hoher See vermitteln soll.
 
Sicher ist man schon bei Bf 7-8 (50 bis 74 km/h)  auf einem kleinen „dergl.“ voll gefordert und potentiell in Lebensgefahr, dies ist aber kein gleichwertiger Ersatz für Bf 9+ (Windgeschwindigkeit > 75 km/h) im Atlantik oder nördlicher Nordsee. Das beginnt beim Winddruck, der im Quadrat zur Windgeschwindigkeit zunimmt, und setzt sich bei Seegang und Dauer von  Schlechtwetterperioden fort. Die Natur ist nicht linear und im Maßstab 1:n abbildbar.

Ein Revier, wo der nächste Rettungshubschrauber quasi um die Ecke parkt, führt unbewusst natürlich auch zu anderem Verhalten und Wahrnehmen bei den Kadetten, als wenn sie ohne „Mutti’s Rockzipfel in Sicht“ allein auf das Schiff, die Kameraden und das Können der Vorgesetzen angewiesen sind. Probealarm ist anders als echter Alarm!

… die Kadetten blieben an Deck und durften "zusehen"…
Auch wer zusieht lernt, ansonsten ist er/sie fehl am Platz. ZUSEHEN ist wohl eine der natürlichsten und ursprünglichsten Formen Wissen zu erlangen: https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106286946/Schimpansen-knacken-Nuesse-nach-Tradition.html

Im Ernstfall (Bf9+ im Atlantik) ist auch kein Platz für Imponiergehabe und Selbstüberschätzung, also bleiben die Anfänger eben unten, an Deck. Das ist kein „Ausbildungsmangel“ sondern verantwortungsbewusstes Handeln der Schiffsleitung. Auch das gilt es zu Lernen!

Die eher primitive Unterbringung der Kadetten auf GF halte ich nicht für eine wertebildende Maßnahme.

Würden Box-Spring-Betten und Blümchenvorhänge eine sein? Wohl kaum!

Militärische Ausbildung ist kein Wellness-Event. Nur die Harten kommen in den Garten. Der Aufenthalt der Kadetten ist zeitlich begrenzt und bei anderen Waffengattungen gibt es unter Umständen nicht einmal Hängematten geschweige denn ein festes Deck über dem Kopf.

Insofern: „Excuse me, I’m not convinced!“

Offline Jach

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #580 am: 05 Februar 2017, 09:50:56 »
Michael-1,

ich wahr deutlich mehr als einmal zu Schlechtwettererprobungen auf der Nordsee. Von Fregatte über Semi-Container bis zum 38 kn-RIC durfte ich dort alles erleben. Ich kann meine praktischen Erfahrungen nicht in Einklang mit deinem Text bringen.

Welchen diesbezüglichen praktischen Hintergrund hast Du?
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

Offline Urs Heßling

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #581 am: 05 Februar 2017, 15:34:53 »
moin,

Die Ausbildung auf der Gorch Fock ist ein Abschnitt einer militärischen Ausbildung für  einen potentiell tödlichen Ernstfall, darauf hat beck.Schulte zu Recht wiederholt hingewiesen.
...
Der Ausbildungsabschnitt auf dem Segelschulschiff ist damit Mittel und nicht Zweck.
...
Das persönlich abtörnende Fahren unter Motor steht also keineswegs im Widerspruch zur Ausbildung. Die DM dient nicht der Privatbelustigung.
Ja .. nur stellt sich dann die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Einsatzes eines Segelschiffs für diese Ausbildung.



Das gilt auch für die angeführte Reise zum Kap Hoorn, ich vermute mal es sind die Reisen anlässlich der 200-Jahr-Feierlichkeiten der Unabhängigkeit Argentiniens und Uruguays von Spanien gemeint. Sie waren ein durchaus zumutbarer Auftrag.
Inwiefern das „sehr kritisch“ zu sehen ist erschließt sich nicht.
1. war die GF zu diesem Ziel hin vergleichsweise sehr lange (langsam) unterwegs. Da stellt sich die Frage nach der "Effizienz".
2. wenn die Fahrt anlässlich der 200-Jahr-Feierlichkeiten der Unabhängigkeit Argentiniens und Uruguays stattfand (das weiß ich nicht), hätte ein Einlaufen in Buenos Aires bzw. Montevideo genügt; warum dann die 22 Breitengrade (1320 sm (eine Strecke)) Fahrt zum Kap Horn ?
Das war - in meinen Augen - mehr oder weniger eine - in Deinen Worten "Privatbelustigung".


Kaum vorstellbar ist, wie eine alternative Ausbildung in Form mehrwöchigem Kreuzens in Kattegat oder westlicher Ostsee (quasi eine Simulation) Erfahrungen und Eindrücke von hoher See vermitteln soll.
Sicher ist man schon bei Bf 7-8 (50 bis 74 km/h)  auf einem kleinen „dergl.“ voll gefordert und potentiell in Lebensgefahr, dies ist aber kein gleichwertiger Ersatz für Bf 9+ (Windgeschwindigkeit > 75 km/h) im Atlantik oder nördlicher Nordsee.
Ein Revier, wo der nächste Rettungshubschrauber quasi um die Ecke parkt, ..
Da sind wir nun ganz unterschiedlicher Meinung bzw. .. haben unterschiedliche Erfahrungen.
Welche und wieviele Segelbootfahrten über die Nordsee oder nach Norwegen hast Du schon hinter Dir ?
An der Doggerbank steht der Rettungshubschrauber nicht "direkt um die Ecke" und bei Sturm hat er vielleicht mehr als ein Einsatzziel ...


Die angeführten Schlussfolgerungen sind aber nicht zwingend.
...
Insofern: „Excuse me, I’m not convinced!“
:O/Y  Ich erwarte von niemand, daß er sich meiner Meinung widerspruchslos anschließt. Aber die Gegenmeinung sollte - in diesem Fall - auf entsprechendem Wissen bzw. Erfahrungen basieren.

Gruß, Urs

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Offline michael-1

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #582 am: 05 Februar 2017, 21:52:43 »
Vielen Dank für Ihren freundlichen Beitrag

Michael-1,
ich wahr deutlich mehr als einmal zu Schlechtwettererprobungen auf der Nordsee. Von Fregatte über Semi-Container bis zum 38 kn-RIC durfte ich dort alles erleben. Ich kann meine praktischen Erfahrungen nicht in Einklang mit deinem Text bringen.
Welchen diesbezüglichen praktischen Hintergrund hast Du?

Herr Jach,

dass Sie Ihre praktischen Erfahrungen nicht mit meinem Beitrag in Einklang bringen können bedauere ich, aber auf Grund der Pauschalität des Einwurfs fehlt mir ein konkreter Anhaltspunkt zur Hilfestellung. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie etwas konkreter würden, damit ich a) meinen Text ggf. nachbessern und b) etwas dazulernen kann. Also, lassen Sie uns an Ihren Erfahrungen teilhaben. Und um eine Beeinflussung durch meinen „diesbezüglichen praktischen Hintergrund“ auszuschließen, erlaube ich mir die Frage offen zu lassen. Lassen Sie sich überraschen. [redaktioneller Hinweis: ernstgemeint, keine Ironie]

Ich erwarte von niemand, daß er sich meiner Meinung widerspruchslos anschließt. Aber die Gegenmeinung sollte - in diesem Fall - auf entsprechendem Wissen bzw. Erfahrungen basieren.

Sehe ich ähnlich Herr Heßling. Zusätzlich sollte – da werden Sie mir sicher zustimmen – insbesondere in einem anonymen Forum, wo der schriftliche Austausch die einzige Kommunikationsform ist, unabhängig ob pro oder contra, ein Mindestmaß an Stringenz in der Argumentation walten.

Was mich betrifft, danke ich allen Mitdiskutanten und -lesern in diesem Thread und erlaube mir, zum Abschied auf die Arbeit von Oliver Mathias mit dem Titel „Gorch Fock und der Untergang des Kleinen Kreuzers S.M.S. Wiesbaden“ zu verweisen. Zu finden unter:
http://hermann-foettinger.de/preprints/140126_GF%20-%20SMS%20WI.pdf

Viel Spaß beim Lesen

Offline t-geronimo

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #583 am: 05 Februar 2017, 23:02:43 »
Diese Diskussionskultur verstehe ich nicht. Gut, muß ich auch nicht unbedingt.
Aber alle lassen die Hosen runter, nur einer nicht, um es mal etwas dröge zu formulieren? ???

Wenn jeder seinen Erfahrungsschatz preisgibt, warum Du dann nicht (nicht falsch verstehen, das "Du" ist so etwas wie eine ungeschriebene Foren-Regel, die nicht befolgt werden muss, deren Befolgung aber akzeptiert werden sollte und die keinen negativen Ton mit sich führt)?
Ist da nun was konkretes in der Hinterhand oder nicht?
Und wenn ja, warum wird es nicht genannt? Sich selbst von leicht oben herab mit dem Hauch des Geheimnisvollen umwehen lassen hat für mich ganz persönlich einen Hauch von.... das Wort Arroganz ist zu hart, aber positiv ist das Gefühl für mich ehrlich gesagt nicht.

Aber ich bin nur der blutige Laie (tat das aber offen kund) und muss es wie gesagt nicht verstehen.
Kreis geschlossen, Ende mit off-topic.
Gruß, Thorsten

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Offline Ulrich Rudofsky

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #584 am: 06 Februar 2017, 00:10:54 »
Zitat
Diese Diskussionskultur verstehe ich nicht. Gut, muß ich auch nicht unbedingt. :TU:)
Ulrich Rudofsky