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Autor Thema: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"  (Gelesen 209399 mal)

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Offline Baunummer 509

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #540 am: 27 Januar 2017, 14:16:46 »
Und das von einem ehemaligen Segeloffizier der GF.
Das nenne ich mal einen sachlichen Post, Respekt, hätte ich sicherlich so nicht hinbekommen  top

Offline Manfred Heinken

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #541 am: 27 Januar 2017, 15:33:23 »
Moin K. Jach
natürlich sind auch die Handelsschiffer gute bis sehr gute Seeleute, die ihr Handwerk schon verstehen.
Vielleicht hätten die Reeder auch gerne ein solches Ausbildungsschiff, muss ja nicht unbedingt ein Segler sein.
Einige Reeder, z. B. die Beluga Reederei, haben es mit Ausbildungsschiffen versucht, ist aber nicht so richtig in Schwung gekommen.

Aber eins ist doch Klar. die Kriegsmarinen, die einen Segler betreiben, werden vom jeweiligen Staat finanzziert.
Die Reeder müssten also Privat ein solches Schiff finanzieren und daraus wird wohl nichts.

Beste Grüße
Manfred Heinken


Offline Jach

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #542 am: 27 Januar 2017, 15:45:31 »
Moin Herr Heinken,

was sagt mir das jetzt? Wirtschaftlichkeit sollte bei Redereien Bedeutung haben, bei der chronisch unterfinanzierten Marine jedoch nicht?

Wobei man für den richtigen Vergleich wohl die Seefahrtschulen und nicht die Reedereien anführen müsste.
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

Offline Manfred Heinken

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #543 am: 27 Januar 2017, 15:57:17 »
Auch die Seefahrtschulen sind bei uns richtig wenig geworden.
Eine gute Auslastung gibt es in den noch vorhandenen Schulen nicht mehr.

Beste Grüße
Manfred Heinken

Offline michael-1

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #544 am: 27 Januar 2017, 18:27:59 »
Bitte keine Mythenbildung. Die Westintegration war im Wesentlichen mit den Pariser Verträgen - Unterzeichnung am 23.10.1954, Ratifizierung am 05.05.1955 - politisch abgeschlossen. Sie ermöglichte ja überhaupt erst den Bau der Gorch Fock.
Indienststellung der Gorch Fock: 17. Dezember 1958, also 41/2 Jahre später! Erste Auslandsreise 3. August 1959.
Interessanterweise waren die Niederlande einer der stärksten Befürworter einer deutschen Wiederbewaffnung. Willem Drees hat sich bereits 1943-1944! in seinem Amsterdamer Versteck Gedanken über die Wiedereinbindung Deutschlands nach dem Krieg gemacht. siehe https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/geschichte/vertiefung/beziehungen_nach45/strich.html
Welche Türen sollte die Gorch Fock noch öffnen?
Großer Auftritt auf der Weltausstellung 1964 - das war schon nach Conny. Ein Großsegler ist natürlich ein Sympathieträger ersten Ranges, besonders in strahlendem Weiß statt Arbeitsgrau. Das ist aber primär der Seltenheit seiner Erscheinung geschuldet, ähnlich wie bei einem Oldtimer im Straßenverkehr. Er war und ist politisch betrachtet nichts anderes als Schmuck am Nachthemd.

Zur Zukunft der Handelsschifffahrt verweise ich nur auf die beiden Links, da eigentlich offtopic:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/schiff-ohne-besatzung-hamburger-firma-entwickelt-modell-a-995314.html
http://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-wirtschaft_artikel,-Der-Traum-vom-Schiff-ohne-Besatzung-_arid,1394863.html

Offline Urs Heßling

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #545 am: 27 Januar 2017, 18:43:16 »
moin,

Bitte keine Mythenbildung. 
Da bin ich 'mal Deiner Meinung.

Die Westintegration war im Wesentlichen mit den Pariser Verträgen - Unterzeichnung am 23.10.1954, Ratifizierung am 05.05.1955 - politisch abgeschlossen. 
Vielleicht nominell ... aber nicht - auch wenn das jetzt außerordentlich pathetisch klingen mag -  in den Köpfen und Herzen der Menschen in den anderen Ländern .. und das ist auch "politisch".

Welche Türen sollte die Gorch Fock noch öffnen?
Die in den - noch einmal pathetisch - Mauern des Ressentiments gegen Deutsche, von denen ich noch Reste als junger Wachoffizier eines Schnellboots 1975 in Dänemark erleben "durfte", und zuletzt, wie zuvor erwähnt, in Israel 1988.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline michael-1

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #546 am: 27 Januar 2017, 19:09:37 »
Hallo Urs,
vielen Dank für die partielle Zustimmung.
Dass Deutsche auch 1975 in Israel noch schlecht angesehen waren, dürfte wohl nicht nur dem Holocaust geschuldet sein, sondern vor allem auch der Tatsache, dass ausgerechnet die Regierung dieses Landes unter dem Friedensnobelpreisträger Brandt im Jahr 1973 versucht hat den Israelis den Munitionshahn zuzudrehen. Damit hatte man Brandts Besuch vom Juni gründlich in die Tonne gekloppt!
Ich war schier entsetzt, als im Oktober mitgeteilt wurde, dass die Bundesregierung den Vereinigten Staaten untersagt hätte, Munition und Waffen aus Deutschland nach Israel zu transportieren - ausgerechnet Deutschland!
s. https://www.welt.de/geschichte/article121069722/Fuer-Erdoel-setzte-Bonn-1973-das-Buendnis-aufs-Spiel.html

Offline Ulrich Rudofsky

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #547 am: 27 Januar 2017, 19:17:04 »
Ich warte noch immer geduldig auf ein aktuelles Thema:  Ein guter Stern über der GORCH FOCK.   :MG:
Ulrich Rudofsky

Offline Manfred Heinken

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #548 am: 28 Januar 2017, 15:36:03 »
Moin zusammen,
der Bund der Steuerzahler moniert die Kostenexplosion bei der Reparatur der "Gorch Fock".
Der Bund der Steuerzahler ist der Meinung, das man für die bis zur Fertigstellung aufgelaufene Summe von 75 Millionen Euro
einen neuen Segler bekommen könnte.
Weiterhin möchte der Bund der Steuerzahler das die Arbeiten an der "Gorch Fock" neu ausgeschrieben werden sollten.
Mit der Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gehen sie ganz schön ins Gericht.
Auch mit der Werft sind sie nicht zufrieden. Sie bemängeln, das das Teakholzdeck 2008 neu gelegt, schon wieder aufgerieben ist und
wieder erneuert werden muss.
Da ist richtig Stimmung in der Sache.

Quelle hierfür: mehrere Zeitungen.

Beste Grüße
Manfred Heinken

Offline RonnyM

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #549 am: 28 Januar 2017, 18:19:51 »
Moin,

irgendwie verstehe ich das GF Desaster nicht. So durfte ich der Presse entnehmen, dass für Planung und Neubau 8 Jahre veranschlagt werden.!?! Unsere GF wurde in 1958 Kiellegung 24.02., Stapellauf 23.08. und Indienststellung 17.12. durch geführt. Die polnischen Segler wurden auch im Jahreszeitraum erbaut.

Was mich auch wundert, wie die GF heute gammelt. Nehme ich z.B. die STATSRAAD LEHMKUHL, die allerdings schon seit 1914 ihren Dienst macht und auch schon für die BUMA fuhr - gebaut von der Tecklenburg-Werft, Geestemünde (BHV) und zuletzt in 2016 mit 102 Jahen noch 1. Plätze holt, einmal Antwerpen-Lissabon und einmal Lissabon-Cardiz.

Oder schauen wir uns die GF-Schwestern EAGLE ex HORST WESSELS, gebaut 1936, oder die SAGRES ex A. L. SCHLAGETER, gebaut 1937, oder die MIRCEA, rumänisches Schulschiff, gebaut 1938 als GF-Typ bei Blohm & Voss, die munter durch die Weltmeere reisen.

Nicht zu vergessen die SEDOV, gebaut 1921 und die KRUZENSTERN, gebaut 1926, die uns regelmäßig besuchen.

Ich werde den Verdacht nicht los, warum nach all den negativen Ereignissen immer wieder die Elsflether Werft die Ausschreibungen gewinnt - auch nach der Blei-Misere. Aber wer im Besitz des Golddukaten Esels ist...

Grüße Ronny
...keen Tähn im Muul,
over La Paloma fleuten...

Offline Big A

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #550 am: 28 Januar 2017, 22:53:33 »
Die anderen genannten Segler haben ein anderes Fahrprofil und nicht die (nur) in D vorgeschriebenen Sicherheitsfeatures. Sollte auch dem BdS nicht entgangen sein.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline t-geronimo

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #551 am: 29 Januar 2017, 01:48:07 »
Siehst Du, Ronny, das ist letztendlich genau der eine Punkt, den ich moniere - immer weiter mit dem alten Kram, bloß nix neues. Was neues kennt ja keiner - Beelzebub, Jehova, was auch immer. Jedenfalls Teufelskram im übertragenen Sinn.

Was ich damit sagen will lieber Thorsten, unsere angehende Offiziere bekommen das richtige Gefühl, wenn sie im Sturm in den Wanten die echte Natur spüren. Das geht nur auf einen Segler. Denn in der klimatisierten OPZ vor den Bildschirmen sitzen macht noch lange keinen erfahrenen Seeoffizier.

@t-g
Stimmt vieles in dem, was Du schreibst nur, das " Erlebnis See " kann nichts und niemand simulieren / ersetzen. Es wird ja auch recht erfolgreich in der Therapie ("Problemkinder") auf Segelschiffen eingesetzt. Respekt vor der Natur und ihren Kräften lernt man nur "direkt". So sie den scharfen Schuss, der sich auch anders als im Simulator anfühlt.
Die Ausbildung auf GF ist daher auch modern, fordernd und zeitgemàß.

USCG und z. B. Portugal und Rumänien bilden - auf kürzeren Törns - auch Kadetten aus und stevken ebenfalls viel Geld in ihre Schiffe, die auch z.T. einfacher und somit Wartungsfreundlicher konstruiert sind.

Axel

@ beide:
Ihr wollt mir jetzt aber nicht erzählen, das Matrose/Kpt.z.S B seemännisch besser auf Fregatte Y oder Korvette Z klar kommt, weil er auf einem Segler seinen ersten Sturm abgeritten hat, im Gegensatz zu Person A in gleicher Position, die dies "nur" auf einem ordentlich hüpfenden Vorpostenboot oder was weiß ich was es da an kleineren Fahrzeugen gibt, erledigt hat?


@ Axel:
Moderne und zeitgemäße Ausbildung auf GF ist ein exakter Widerspruch zu deinem nächsten Satz, das andere unter (selbstbestimmten) Konditionen das auch deutlich einfacher und damit billiger hinbekommen.
Modern und zeitgemäß heißt in meinen Augen auch deutlichst kostenorientiert! (Wer da wie irgendwelche Problemkinder finanziert, ist mir erstmal egal, und wenn ich es als Steuerzahler bin, werde ich auch diesen Punkt hinterfragen - aber das ist hier jetzt nicht das Thema).

Auch lese ich nach meinem vorletzten Beitrag Stichworte wie "Simulator" und "nicht an Land".
Ich weiß nicht, obwohl ich das klargestellt habe, ob ich da richtig verstanden worden bin in meiner Meinung zur Ausbildung.
Ich will den Azubis z.S. keinen einzigen Seetag nehmen, der in ihrem Ausbildungsprogramm vorgesehen ist. Ich will keinesfalls Skills wie Teambuilding in dumpfe Dschungelcamps an Land auslagern oder ähnliches.
Ich möchte lediglich hinterfragen, ob das alles auf einem zweistelligen Millionengrab wie der GF stattfinden muß (die nicht ein einziges Kilogramm Salpeter nach Deutschland schaffen wird - sorry, Urs, die kann doch nur segeln und sonst nix anderes) oder ob es da nicht bessere Alternativen gibt. Und besser heißt für mich v.a. gleichbleibende Qualität bei nicht steigenden Kosten.

Beispiel Polizei: Polizei schafft es, zu üben, wie man Verkehr kontrolliert und Verkehrskontrollen durchführt, und dabei gleichzeitig Echt-Daten ermittelt bzw. abruft.
Und Marine schafft das nicht? Gleichzeitig Schiff fahren lernen und die Landesgrenze zu verteidigen/observieren oder was Marine so macht (in wie weit ist GF da doch gleich unentbehrlich?).

Neue Ansätze mit neuen Wegen: Dann hat das Team, dessen Skills generiert werden, eben nicht mehr 80 oder so, sondern nur noch 20 Mitglieder. Ist das schlimm? Sind die oder deren Kenntnisse/Fähigkeiten dann weniger wert? Nur weil die neben Schiff fahren lernen (auch im Sturm oder so, genau wie vorher auf einem Segler) gleichzeitig noch anderes erlernen? Und das auf einem Fahrzeug, dessen Sinn in Ausbildung und Anwendung besteht?

Früher gab es mal ein Lied "neue Männer braucht das Land".
Ich wandle das mal um in "neue Ideen braucht die Marine/die Armee". Außer "der Segler kann auch kleiner sein" (was ein neues Schiff beinhaltet) sehe ich da noch nicht viel von, eher nur die Standard-Linie "heb wi immer so mookt, mook wi auch weiter so".

Und so bleibe ich bei meiner Bundeswehr-Kritik allgemein: Echte neue Wege sind (zumindest nach den hier zu sehenden Beiträgen) sehr wenig erwünscht oder beschrieben. (@ michael-1: Exkursionen zu VW-Betrug und zerkratzten Autos verstehe ich persönlich nicht so ganz, nein eigentlich überhaupt nicht im hier erwähnten Kontext)
Um vorherzusagen, das die jetzt avisierte Summe S nicht ausreichen wird, um die GF bis zum Jahr 2032 zu unterhalten, muß man glaube ich kein Nostradamus à la BER oder Elbphilharmonie sein. Im Jahr Y wird man jedenfalls schlauer sein und hier werden dann alle vermutlich sagen: "wußte ich's doch! - konnte ja nicht passen!".
Und ob dann, wenn es wirklich so weit ist, es überhaupt noch genug interessierte Menschen an der BW geben wird, die dann darunter leiden - auch das wird die Zeit zeigen und ich bin eher unzuversichtlich...
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline jockel

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #552 am: 29 Januar 2017, 08:12:00 »
Der Gedanke an Korruption in Bezug auf diverse, mit Steuermitteln finanzierte Projekte bzw. Maßnahmen, dürfte wohl nicht so abwegig sein.
Projekte, die aus dem Steuertopf finanziert werden, bringen dem/den Auftragnehmer(n) um so mehr Profite, je länger das Projekt in die Länge gezogen werden kann.

Deutsche Firmen fast so korrupt wie nigerianische...

...und nicht nur Firmen auch Entscheider in der Politik halten die Hand auf, siehe Ex-OB von Regensburg. 

Gruß
Klaus

Offline Schorsch

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #553 am: 29 Januar 2017, 09:45:37 »
Hallo zusammen,

(...)
Deutsche Firmen fast so korrupt wie nigerianische...
(...)

ich weiß nicht, auf welcher Basis, außer vielleicht der Devise "Only bad news are good news!", Die Welt ihre Aussage fußen lässt, aber im weltweiten Korruptionsindex von transparency international für das Jahr 2016 steht Deutschland auf Platz 10, während sich Nigeria auf Platz 136 wiederfindet. (--/>/> Klick!) Okay, der verwendete Begriff "fast" lässt natürlich auch eine Menge an Interpretationsspielraum zu... :ND//)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline RonnyM

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #554 am: 29 Januar 2017, 13:02:15 »
Moin Axel,

ich habe extra den Statsraad gewählt, weil er a) doppelt so alt wie die GF ist und b) glaube ich nicht, dass die norwegischen Vorschriften "zahmer" sind als unsere. Das erkennst du alleine schon daran, dass Det Norske Veritas und der GL (Germanische Lloyd fusioniert haben.

Ich werde das Gefühl nicht los, andere können das besser. :O/Y

Grüße Ronny
...keen Tähn im Muul,
over La Paloma fleuten...