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Autor Thema: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"  (Gelesen 209392 mal)

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Offline Ulrich Rudofsky

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #240 am: 17 Februar 2011, 22:46:03 »
Die letzten paar Einträge haben doch wenig mit dem Unglück auf der GORCH FOCK zu tun! 

Aber es hat in mir eine alte, noch offene und tiefe Wunde aufgemacht.

Als ehemaliger US Akademiker weiss ich aus eigener Erfahrung, dass einige Doktorväter ihre Schützlinge mit Hochdruck und mit Ach und Krach durchschleusen, weil die Anzahl allein ihnen selbst weiterhilft.  In Fakultäten gibt es allerhand schlampige und durchaus egoistische oder unehrliche sowohl wie untaugliche Professoren (wie überall), die sich im “Erfolg” ihrer erlesenen Studenten baden und deren kommenden Ruhm schon zu frühzeitig feiern.  Ich bin überzeugt, dass ist auch hier der Fall: fuchsschlauer Student und eine schlampige, egoistische Fakultät, die viel mehr Schuld an der miserablen Affäre hat als der viel zu eifrige oder viel zu unreife Student. 

 
Ulrich Rudofsky

Offline Wilfried

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #241 am: 17 Februar 2011, 23:06:14 »
Moin, moin zusammen!

Ich möchte doch bitten, hier am Thema zu bleiben; wie und wo einer abgekupfert hat - sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
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Offline mhorgran

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #242 am: 18 Februar 2011, 16:57:56 »
Sorry Wilfried und Ulrich, da muß ich noch etwas dazu schreiben.

hier der Link
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Menschenrechte/anzeige.html

"kommunistische Plattform" bezog sich auf UNI Bremen
die UNI Bremen ist also eine "kommunistische Plattform"?
Naja

Aus obigen Link:
Zitat
Die Strafanzeige, die der deutsche Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck im Namen von vier irakischen Staatsangehörigen und der amerikanischen NGO "Center for Constitutional Rights" (CCR) beim Generalbundesanwalt Kay Nehm in Karlsruhe wegen der Vorfälle in Abu Ghraib erstattet hat, will das nun ändern.
...
...
Eine amerikanische, von Rechtsanwälten getragene NGO erstattet mit Unterstützung eines Netzwerkes deutscher Rechtsanwälte Anzeige in der Bundesrepublik, beruft sich dabei auf universelle, von den USA, dem Irak und der Bundesrepublik auch völkervertraglich anerkannte Rechtsnormen, die amerikanische Staatsangehörige zum Nachteil irakischer Staatsangehöriger verletzt haben sollen.
Und hoffentlich wird Rumsfeld und der Rest der kriminellen Bushclique vor Gericht gestellt und verurteilt - egal wo.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Schappi1976

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #243 am: 18 Februar 2011, 18:14:45 »
Folgendes Video hat zwar mit der "GF" nicht wirklich was zu tun, aber es geht allgemein um das Soldatentum und den "Einsatz an der Front". Jedoch spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob man im Einsatz ums Leben kommt oder beim normalen Dienst bzw. Ausbildung.

http://www.youtube.com/watch?v=UUWsiP-hqHY

 :MG:
Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.
Antoine de Saint-Exupéry

Offline Kaffee

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #244 am: 18 Februar 2011, 19:57:49 »
moin moin
Nun schreibe ich auch mal was ich dazu denke -
Ich denke die Gorch Fock hat viel für unser Land getan - Sie und vor allem Ihre Besatzungen - einschliesslich der Kadetten wohlgemerkt.
Neben der Ausbildung neuer Offiziersanwärter ist sie ja auch ein stets würdevoller Botschafter unseres Landes in aller Welt (und das bleibt sie hoffentlich auch in Zukunft). Ich denke es ist kaum zu ermessen was wir (Deutschland) alles diesem so friedlichen und sehenswerten Schiff der Marine verdanken.
Bei allem mehr oder oft auch weniger verständlichem Aufhebens um die jüngsten Vorfälle sollte doch nicht vergessen werden das neben dem Ausbildungszweck dieses Schiff eben seh viel mehr bedeutet, sowohl im Inland als auch im Ausland.
Vor allem finde ich es einfach beschämend und unwürdig, wenn es manche Leute wagen auf Kosten der Gorch Fock und Ihrer Besatzungen sich persönlich, politisch oder journalistisch zu profilieren.
- wobei ich nichts gegen konstruktive, meinetwegen auch emotional-engagierte Kritik sagen will. aber was man manchmal hört oder liest klingt oft wenig konstruktiv.

Thomas

Offline Captain Hans

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #245 am: 18 Februar 2011, 20:20:53 »
Hallo Thomas

schön geschrieben top

viele Grüße

Hans
,Nur wer sich ändert,bleibt sich treu"!!!
,,Nicht was du bist,ist das was dich ehrt,wie du bist,bestimmt den Wert"!!!

Offline Kaffee

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #246 am: 18 Februar 2011, 20:28:42 »
danke ,
hab mir auch Mühe gegeben ;)
Thomas

Offline Elektroheizer

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #247 am: 18 Februar 2011, 22:48:00 »
Ja, gut geschrieben, Thomas.

Ich bin hier eher aus Interesse an der Seefahrt angemeldet, auch weil mein Grundwehrdienst bei der Marine war. Ein Freund der Bundeswehr oder allgemeiner des Militärs bin ich aber nun nicht wirklich, vorsichtig ausgedrückt. Und auf der GF gibt es mit Sicherheit Punkte, die diskussionwürdig sind. Aber was im Moment abgeht, ist wirklich das allerletzte. Ein Verteidigungsminister der das Schiff für seine Karriere instrumentalisiert, so wie vorher andere Strukturen und Soldaten auch schon. Der sich und seine Frau für die Medien instrumentalisiert (und die das ebenso für ihre Zwecke macht). Medien, die das Schiff instrumentalisieren - was dahinter steckt  möchte sicher nicht nur ich hier wissen. Und am Ende ein Verteidigungsminister, der sich von der BILD Zeitung instrumentalisieren lässt.
Ich habe das Grauen gesehn

Offline Trimmer

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #248 am: 19 Februar 2011, 10:30:42 »
Völlige Zustimmung auch von mir. Ich habe auch hier durch das Forum Marineoffiziere kennen gelernt unter denen ich heute auch nochmal dienen würde. Alles durch die "Sch... zu ziehen " finde ich unwürdig.

Gruß - Trimmer - Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline dirkP1a

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #249 am: 19 Februar 2011, 10:43:24 »
Mal eine Frage an die Insider:

Hat es vor den "Vorfällen" auf der GF überhaupt  eine , vielleicht nicht unbedingt in der breiten Öffentlichkeit geführte, Diskussion über Sinn,Unsinn und Kosten des Schiffes gegeben ? Hat es haushaltspolitisch überhaupt zur Debatte gestanden ?



Diskutiere nie mit Idioten , sie ziehen dich auf ihr Niveau herab und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung .

Gruß  DIRK

Offline Urs Heßling

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #250 am: 19 Februar 2011, 13:56:37 »
hallo,Dirk,

Hat es vor den "Vorfällen" auf der GF überhaupt  eine , vielleicht nicht unbedingt in der breiten Öffentlichkeit geführte, Diskussion über Sinn,Unsinn und Kosten des Schiffes gegeben ? Hat es haushaltspolitisch überhaupt zur Debatte gestanden ?

Ja, es gab sogar schon vor Baubeginn überhaupt eine Debatte, angeregt dadurch, daß kurz zuvor die "Pamir" untergegangen war.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Kaffee

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #251 am: 19 Februar 2011, 16:23:43 »
moin
An meine Dienstzeit bei der Marine kann ich mich noch ganz gut erinnern (Fernmelder auf Landdienststellen, 1980 bis 1982).
Es gab zu der Zeit einigen Gesprächsstoff (u. A. Falklandkriese und -krieg - ich erinner noch das ich eines Tages die Marineliste korrigieren musste "streiche HMS Sowieso..." )Dort wurde auch über die Gorch Fock diskutiert, natürlich nicht repräsentativ. Aus welchem Anlass:  Ein Kamerad schlug die Offiziersanwärterlaufbahn ein "...der kommt dann auch auf die Gorch Fock...". Diese Gespräche drehten sich Hauptsächlich um das was wir gehört hatten, was wir zu wissen glaubten. Die Gorch Fock als solches wurde allerdings meinses wissens nach nicht ernsthaft in Frage gestellt, im Gegenteil man war sogar ein wenig stolz das "wir" dieses Schiff hatten. Ich weiss aber auch noch das wir die Offiziersanwärter auf Ihr teils bedauerten, teils einen gewissen Neid bewunderten. Bedauern - weil das Grücht ging die Ausbildung sei besonders streng, bewundern weil auf diesem Schiff zu fahren ja wirklich bedeutete fremde Länder, Häfen und Menschen zu sehen. Was uns angehenden Minensuch-Fernmeldern nätürlich so nicht vergönnt war.
Wie gesagt ein paar Gespräche unter wenigen Marineangehörigen die es damals ein paar Tage lang gab. Inwieweit es beispielhaft ist kann ich nicht sagen.

Thomas

Offline Urs Heßling

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #252 am: 19 Februar 2011, 19:00:17 »
moin,

anbei ein mM interessanter "historischer" Teilbeitrag zur Grunddiskussion über die "Gorch Fock" ... leider in Englisch
http://skoleskibet-danmark.dk/togter/togt1939-45_1.php

Gruß, Urs
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Offline Ulrich Rudofsky

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #253 am: 20 Februar 2011, 01:47:19 »
@ Urs  top
Das muss ja auf der EAGLE lustig gewesen sein:  USCG Captain McGowan,  der deusche Kommandant Kapitänleutnant Schnibbe und der dänische Offizier Langvard aus der DANMARK und dazu noch eine deutsch- amerikanisch gemischte Crew im Hurrikan auf dem Atlantik.  Das Buch muss ich lesen..... ist nur $9! 
Ulrich Rudofsky

Offline juestr

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #254 am: 22 Februar 2011, 16:00:46 »
Endlich mal ein Forum mit vernünftigen Fragen und Antworten zum Thema „Gorch-Fock;
ein „Skandal“, der alle Ehemaligen „aufgeweckt“ hat.

„Die Zeiten als die Gorch Fock noch als "Schinderschiff" galt, ... diese Zeiten sind zum Glück vorbei“. (Zitat des beurlaubten Kommandanten N.Schatz in der FAZ vom 16.12.2007)
Meine Kenntnisse als ZOA (4 Jahre) sind eine Momentaufnahme aus diesen „Schinderzeiten“; und können sich auch „nur“ auf die damals 3-monatige seemännische Grundausbildung beziehen. Sie kann nur geprägt sein von den Zufälligkeiten, die es immer und überall im Leben gibt:
-   dem direkten Vorgesetzten (gegenseitige Sympathie oder Antipathie), den Kameraden in der Korporalschaft, dem Divisionsoffizier
-   dem Ziel und der Dauer der Ausbildungsreise. Vor allem aber den Bedingungen auf See, der Anzahl der Segeltage, der Tage unter Motor..., aber dazu komme ich noch
und:
diese einschränkenden Bemerkungen gelten für ALLE ehemaligen OA´s, daher sind Aussagen von Ehemaligen nur unter Berücksichtigung obiger Randbedingungen zu verstehen und zu werten.
 
Ich habe den ganzen thread durchgelesen; völlig unmöglich überall antworten zu wollen, aber einige Antworten sollten noch ergänzt werden, einige Fragen sind „untergegangen“.
Dazu denke ich fast pausenlos über einige Dinge nach, die hier eher zu kurz gekommen sind:

Wie trägt eigentlich die „Goch-Fock“ den geänderten Ausbildungsbedingungen samt den nicht mehr mit früher zu vergleichenden Auszubildenden Rechnung?
Ich stelle fest, dass die Ausbildung auf 2 Monate und weniger verkürzt wurde.
Über die heutige Jugend wurde schon genug lamentiert, auch von „Stackelberg“ und „Schatz“.
Die „alten Herren“ (wir also) schwelgen in Erinnerungen, sollten aber berücksichtigen, dass wir die Väter, Großväter und Erziehungsberechtigten der zitierten „Weicheier“ sind. Dazu noch Wähler der Politiker, die .........
Bei der Frage an den Freund (Student) meiner Tochter nach den heutigen Offiziersbewerbern kam spontan die Antwort: Die machen das alle nur um in kurzer Zeit "umsonst" (sogar bezahlt) studieren zu können. Mir war das neu, aber in der Tat umfasst die heutige Ausbildung zum Marineoffizier i.a. ein Hochschulstudium. Daß an dem Argument was dran ist, kann jeder leicht feststellen, wenn er in den einschlägigen Foren die Fragen und Hinweise der Bewerber zur "Auslese" in der OPZ (Offiziersbewerberprüfzentrale) studiert (googelt).
Mein Kommentar: Die Motivation  und Eignung zur Offizierslaufbahn ist bei vielen Bewerbern im Vergleich zu „Schinderzeiten“ eher fraglich. Die Feststellung der Studieneignung nimmt bei der ebenfalls verkürzten Bewerberprüfung einen breiten Raum ein. Das Internet hilft den Bewerbern auf die Sprünge zum Bestehen der schwierigen Matheprüfung. Überhaupt gibt es jede Menge Hilfestellung via Internet.
Der in der Erinnerung anstrengende Hindernisparcours mit Seilklettern existiert nicht mehr, wozu auch?!

Gestern konnte ich in der StZ lesen, dass zukünftig Personal fehlen wird, dass die BW also attraktiver für Bewerber werden muss. Mit welchen Folgen wohl?! Aber liegt das an den Bewerbern oder an den Anbietern?

Zum mehrfach schon geäußerten Begriff „Verkürzung“ ein aktueller Vergleich, der mich sehr nachdenklich macht:
Zeitplan der Segelvorausbildung zu "Schinderzeiten"
1. Tag (Do): 0400h Transfer der OA´s nach der Grundausbildung von Glückstadt (Elbe) nach Kiel; ca. 0700h Ankunft an Bord Einkleiden, Kennenlernen des Schiffs, der Vorgesetzten etc. Normale Nacht.
2. Tag (Fr): im Laufe des Tages erstes Aufentern der unteren Wanten  bis zur ersten Plattform (Marssaling). Nicht weiter, große Enttäuschung!!
3.+4.Tag (Sa+So): kein Landgang, Eingewöhnen in die Bordroutine. Lernen des Tampenplanes (Flunder)
5.Tag (Mo): Aufentern in Stufen bis oben, erstes Auslegen auf die Rahen....
......
16. Tag: erster Tag in See zum praktischen Üben von Wenden, Halsen, "Mann über Bord"
21. Tag: Beginn der Ausbildungsfahrt
Also fast 3 Wochen "Segelvorausbildung"

Zeitplan im Nov. 2010 (soweit mir aus öffentlichen Quellen bekannt und richtig??)
Transfer nach Brasilien, Dauer 20h, mit kaum Schlaf und Jetlag
Ankunft Gorch Fock. Uhrzeit? Nur kurze Nacht mit 4h Schlaf
Nächster Tag morgens (oder übernächster Tag?): Aufentern (6-7x) mindestens bis Bramsaling (ca. 27m). Auslegen auf die Rahen?? Todesfall.
Geplanter Beginn der Ausbildungsfahrt, wann?
Die Diskrepanz, so oder so, sollte für jeden auffällig sein.
Mußte evtl. eine Verspätung aufgeholt werden?
Merkwürdig, daß es zum Timing bisher keine belastbaren öffentlichen Aussagen gibt. Dabei wäre das doch alles andere als ein Geheimnis.
Sehen so gegenüber früher „optimierte“ Prozesse aus? Vertragen sich diese "Optimierungen" (schneller, kürzer, billiger) mit dem heutigen
"Menschenmaterial"?
Mit den möglichen negativen Auswirkungen werden dann die Ausbilder der Stammmannschaft und die  Schiffsführung konfrontiert, vor allem aber die "militärisch unmotivierten" Offiziersbewerber selbst. Die Gorch Fock ist zur Korrektur von falschen Vorstellungen denkbar ungeeignet.
Vor diesem Hintergrund erscheint für mich die Häufung von Todesfällen in den letzten 12 Jahren nicht ganz so zufällig zu sein.
Der Kommandant N.Schatz gilt als hervorragender und begeisterter Segler. Für ihn und die Besatzung stand erstmals DIE nautische Herausforderung, die Umrundung von Kap Hoorn, bevor. Wie passt das zu einer herbeigeschafften, "unbedarften" neuen Ausbildungscrew? Welche Konflikte ergaben sich dadurch bewußt oder unbewußt für die Schiffsführung?
Wer ist für solche Planungen verantwortlich?

Das schnelle Aufentern, Auslegen und Arbeiten in der Takelage an sich war und ist weder eine Mutprobe noch eine Schikane, sondern schlichte Notwendigkeit. Für mich als Royal- und Jagergast gehörte es vom 2. bis zum letzten Tag zu den positiven Erfahrungen, die nebenbei auf See selten genug vorkamen. Es hat einfach Spass gemacht, trotz der subjektiven und objektiven großen Gefahr. Während der Hafenwachen bin ich oft freiwillig zum Fotografieren und Schauen in fast 45m Höhe aufgeentert.
Zu Beginn wurde die Eignung festgestellt. Danach gab es keine Freiwilligkeit mehr. Wie auch? Soll Schiff und Besatzung im Ernstfall in Gefahr geraten wegen momentaner Befindlichkeit oder gar Lust? Gerade das war und ist doch das Ausbildungsziel; jeder ist auf den anderen angewiesen! Völlig absurde Idee, für jemanden, der Stürme oder eine plötzlich aufkommende Böenfront im Atlantik auf Gorch Fock miterlebt hat!

Tatsache ist aber auch, dass mir heute kein Beruf bekannt ist, in dem unter so objektiv gefährlichen Randbedingungen gearbeitet werden darf.. Kein Handwerker, keine Feuerwehr, kein Schornsteinfeger, niemand.

Zur Sicherung gab es schon Hinweise. Mangels Meeresnähe habe ich mich für rund 20 Jahre auf das Bergsteigen verlegt. Die angesprochenen Klettersteigsicherungen mit 2 Seilenden und Karabinern (samt Rutschbremse) fallen aus. Viel zu langsam. Moderne Klemmsicherungen am laufenden Seil sind eher denkbar, aber verlangsamen auch. Dazu das Problem des „Verhedderns“ bei Parallelaufstieg und überhaupt die Führung der Sicherungsseile. Mehrfaches Umhängen ist immer noch erforderlich. Bin gespannt, was es für „Lösungen“ geben wird.
Nebenbei, die damalige Sicherung, Sisalstrick und Karabiner mit Palstek um den Bauch, „spürte“ man nicht, erst wenn man hineinfällt. Daher wurde das Einpicken oft schlicht vergessen.

Ein weiterer bisher kaum behandelter Punkt ist das (angeblich schlechte) Verhältnis der Stammmannschaft zu den Auszubildenden.
Auch ist bisher nicht recht deutlich geworden, wieso die Ausbildung der Offiziersanwärter auf Gorch Fock, wie in meinem Fall, zur physisch und psychisch „härtesten“ Zeit des Lebens werden kann; mit dem Aufentern hat das aber auch rein gar nichts zu tun!

Übrigens, dank der "Schikane", in der nicht vorhandenen Freizeit ein Logbuch (Tagebuch) schreiben zu müssen, kann ich jetzt aus über 100 vollgeschriebenen DIN A4 Seiten eine Unmenge von Details und Gedanken zu einer Ausbildungsfahrt fast ausschließlich "unter Segeln" in den Atlantik und das Nordmeer beisteuern, Tag für Tag, u. a. über 2 schwere Abstürze aus der Takelage die glücklicherweise nicht tödlich ausgingen.

Fortsetzung zu den letzten Punkten folgt, (falls Interesse vorhanden)