Thema: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"

[Hurvinek]

Völliger Humbug, dass der Kapitän gegen seine Abberufung klagen will. Beamten- bzw. soldatenrechtlich hat er Anspruch auf Alimentation (Besoldung)  und auf Heilfürsorge und das wird ihm keiner genommen haben. Er hat aber keinen Rechtsanspruch darauf, das Kommando über ein Schiff zu führen, wenn sich der Dienstherr dagegen entscheidet.

Ähm... Was für die Eltern der beiden verunglückten Kameradinnen gilt, gilt selbstverständlich auch für Kpt. z.S. Schatz.

Ich hab' das schon mal weiter oben geschrieben:
Ich bin froh, dass unser Rechtssystem jedem (!) die Möglichkeit zur Klage gibt, es gibt andere Staats- und Gesellschaftsformen, in denen das nicht geht. Ob er mit seiner Klage Erfolg haben wird, steht auf einen anderen Blatt, dafür sind die Gerichte zuständig.

"Völliger Hunbug" ist das also keineswegs.

[AJFuchs67]

Hi,
Ich glaube nicht das die Klage Humbug ist.  Es geht  Hrn Schatz wohl kaum um Geld oder den Anspruch aufs Komando.
Wohl eher darum sein Ansehen privat u dienstlich zu erhalten bzw wieder herzustellen!Ob das Erfolg hat ,selbst wenn
Er ein mögliches Verfahren gewinnt,ich glaube eher nicht. Wie heißt es doch? Ein bischen bleibt immer hängen!!!!!!
Ich weiß nicht ob Hr Schatz Familie hat u wo er wohnt,aber ob Hr vG wohl drüber nachgedacht hat ,wie es Frau u evtl Kindern geht,deren Mann u Vater ohne Ermittlung abgesetzt wird u quasi als "Täter bzw Verantwortlicher" von Presse
u Politik vorverurteilt wird! Dumme Sprüche im Ort u evtl Schule der Kinder u Belästigung durch Presse sind da wohl vorprogrammiert!
Toll gemacht ,oder?

Gruß Fuchs

[Leutnant Werner]

Naja, Herr Schatz ist in seiner Jugend ja auf Kirschbäume geklettert, wie er die ganze Welt wissen ließ. So Sachen, die der heutige junge Mensch mangels Athletik und Ausdauer nicht mehr drauf hat ( Schluss -> solche Weicheier fallen dann schon mal öfter aus der Takelage...)

Wer sich derart entblödet, darf sich nicht wundern, wie es aus dem Wald herausschallt.

Und nein, kein Blödsinn: Herr Schatz hat keinen Rechtsanspruch auf einen speziellen Dienstposten, nur auf eine seiner Stellung angemessene Beschäftigung. Und ja, Stabstellen wird es da, wo Gorch Focks Heimathafen ist, genug geben...

[Ulrich Rudofsky]

Hier zu Lande (USA) ist die permanente oder nur temporäre Absetzung von einem Kommandaten wegens  "loss of confidence to command" kein Todesurteil oder Grund für Rufmord, sondern "standard operating procedure" .  Erstens entscheidet der zuständige kommandierende  K.z.S. oder Admiral was getan werden muss, aber nicht der Verteidigungsminister oder ein paar Politiker. Wenig geht anfangs an die Presse, wenn überhaupt.  Voriges Jahr wurden über ein Dutzend hochrangige Kommandanten ausgewechselt oder streng ermahnt: nicht nur wegen schlechter Schiffsführung, aber auch wegen Autounfällen, Whisky, Videos und dem ewigen "Reissverschluss-Syndrom [Zipper Syndrome]",  waren als Gründe angegeben. Die meisten Kommandanten bleiben in der Navy in neuen, manchmal besseren Posten.  Man muss auch wissen, dass ein Offizier oder Soldat in der USN nicht sofort unter dem Schutz der normalen zivilen Bürgerechte steht. Ein "Captain's or Admiral's Mast" kommt erst und dann eventuell ein "Courts Martial".  Nach dieser Prozedur gelangt man erst an die Zivilgerichte.

[RonnyM]

...also entblödet ist ja wohl starker Tobak. Ich kann das nachvollziehen, wenn Kapitän Schatz in der heutigen Zeit diesen Weg beschreitet. Bei dem ganzen Pressesche... bleibt doch nur noch den Rechtsweg einzuschlagen.

Und Ulrich, in den USA sind ja ganz andere Voraussetzungen, die es hier (leider) nicht gibt.

Grüße Ronny

[Doktor]

"Die Dinge müssen sich ändern, um die Gleichen zu bleiben".

Wenn wir die "Gorch Fock" retten wollen, hilft zunächst nur der Einbau einer lückenlosen Anseilsicherung. In jedem Klettergarten ist dies möglich und für jeden zivilen Arbeitsplatz Vorschrift. Dann ist wirklich zu überlegen, ob heutzutage OAs, die gerade mal 6 Wochen an Bord sind, das Schiff segeln sollten oder man nicht eine Stammcrew für die Takelage vorsieht, mit entsprechenden Dienstposten. Die OAs können immer noch all die anderen Beschwernisse an Bord kennenlernen.

Wir wissen alle, dass immer ein Risiko auf dem Schiff mitfährt, wir sollten es absolut minimieren. Einen weiteren Todesfall nach der Art der bisherigen können und dürfen wir uns nicht erlauben.

Beste Grüße

Doktor (1990-92 Schiffsarzt auf Gorch Fock)

[Ulrich Rudofsky]

Ich kann es kaum glauben und bin sehr erstaunt, daß diese modernen Bergsteiger-Sicherheitsmaßnahmen in der Takelage auf einem Segler  nicht schon vor Jahrenzehnten installiert wurden?   Auch kann ich nicht erfassen, dass die Stammanschaft beim Aufentern nicht selbst dabei ist und nur vom Deck aus herauf brüllt.  Ist die Lage wirklich so wie ich es mir nun vorstelle und alles wird dem Klabautermann überlassen? 

[Götz von Berlichingen]

Man darf sich im übrigen schon mal fragen, weshalb eigentlich manche "OAs" überhaupt Seeoffizier werden wollen und vor allem weshalb die Marine diese auch noch zur Offiziersausbildung zuläßt:

Hier wollte Sarah, Obermaat der Marine, ein neues Leben beginnen. Ein Leben nach der Seefahrt. Noch einmal würde sie auf die „Gorch Fock“ gehen, zum Offiziersanwärterlehrgang, danach für ein paar Monate auf eine Fregatte. Aber dann sollte Schluss sein mit den Törns auf See, dann wollte Sarah eine Familie gründen, berichtet ein enger Freund. Zu all ihren Plänen ist es nicht mehr gekommen.

[...]

Nach der Schule absolvierte sie eine Ausbildung in einem Supermarkt, aber schon bald langweilt sie sich. „Die Arbeit hat Sarah nicht gefordert. Regale einräumen war nichts für sie. Dafür war sie viel zu aktiv, schlau und ehrgeizig“, sagen ihre Freunde. Sarah liebte das Meer, war fasziniert von der Seefahrt, und ging schließlich zur Marine.

[...]

Im März 2009 verpflichtete sie sich für acht Jahre, schloss eine Ausbildung zur Kommunikationskauffrau ab. Dann ging es zum ersten Mal zur See. Im Juli der erste Auslandseinsatz. Mission „Atalanta“, Piratenjagd vor der Küste Somalias. Sarah ist Bordschreiber auf der Fregatte „Karlsruhe“, arbeitete im Dreischichtensystem bei der Wache mit.

Teilweise ist die Mannschaft 30 Tage am Stück auf See. Auf dem Deck werden Piraten in Zelten gefangen gehalten. Es ist eng, eine nervliche Herausforderung. Vier lange Monate. Und dazu die Vorgesetzten.

Für Sarah war das nicht immer einfach, denn sie scheute sich nicht, den Mund aufzumachen, wenn ihr was nicht passte. „Sie war einer der aufrichtigsten und ehrlichsten Menschen, die ich je kennenlernen durfte“, schreibt ihre beste Freundin Eileen nach ihrem Tod. Sarah habe immer das gesagt, was sie dachte, sich immer durchgebissen und sei mutig gewesen.

[...]

Eine Haltung, mit der die 25-Jähige gelegentlich aneckte, auch bei ihren Vorgesetzten, allesamt Seebären, eigensinnige Charaktere. In einem Zeugnis habe einer über Sarah geschrieben, dass sie ein sehr guter Soldat sei, mit besten fachlichen Fähigkeiten, erzählt ein Freund der Soldatin. Nur an ihrem Ton gegenüber Vorgesetzen müsse sie noch arbeiten.

Dabei habe Sarah gehofft, bei der Marine Vorbilder zu finden, aber je länger sie mit den Offizieren an Bord verbrachte, umso enttäuschter sei sie gewesen. „Nur einen alten Oberstaabsbootsmann mochte sie“, erzählt ein Kamerad von damals. Aber der wurde auf ein anderes Schiff versetzt.

[...]

Viele Dienste, die langen Seefahrten. Sarah wurde es langsam zu viel bei der Marine, erzählt ein Freund. Sie hatte sich inzwischen auf ein häuslicheres Leben eingestellt.

[...]

http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/30/gorch-fock-soldatin/obermaat-sarah-lena-seele.html

Zuerst im Supermarkt, 2009 verpflichtet man sich für acht Jahre, aber "viele Dienste, die langen Seefahrten", da wurde es dann "langsam zu viel bei der Marine", deshalb sollte nun bald "Schluß sein mit den Törns auf See", aber vorher noch schnell ein Offiziersanwärterlehrgang auf der Gorch Fock (brauchte man dafür früher nicht mal Abitur?). 

Ein anderer (männlicher) Offiziersanwärter beschwerte sich neulich in der Presse, die Ausbildung auf der Gorch Fock sei "wie im Mittelalter". Die Segel müßten im Allemannmanöver von Hand gesetzt werden, die vorhandenen Motorwinden dürften nicht benutzt werden. Schon schlimm. 


Was ich wirklich skandalös finde, ist, daß nach den Aussagen verschiedener ehemaliger Seekadetten (vor einer Woche bei Illner einer, der 1989 und ein anderer, der Ende der 90er Jahre auf GF war, sowie der Kamerad der tödlich Verunglückten vom Lehrgang Ende letzten Jahres) offenbar die Kadetten von der Stammbesatzung seit Jahren systematisch bestohlen wurden (!). Die Rede war von Digitalkameras und Videokameras und dergleichen. Auf die Beschwerde des Kadetten, der Ende der 90er Jahre an Bord war, sei er von einem Unteroffizier lediglich angeraunzt worden: "Dann passen Sie halt auf Ihren Scheiß auf!". Eine Untersuchung und ggf. Durchsuchung sei nicht eingeleitet worden.

Sollten diese Zustände den Tatsachen entsprechen, wirft dies ein bezeichnendes Licht auf diejenigen, die Untergebene offenbar planmäßig und seit Jahrzehnten bestehlen und diejenigen, die diese Zustände durch Unterlassung von geeigneten Maßnahmen dulden.

[Leutnant Werner]

@ #215: Agreed

[Tostan]

Wenn wir die "Gorch Fock" retten wollen, hilft zunächst nur der Einbau einer lückenlosen Anseilsicherung.

Man liest derzeit ja auch, dass eine lückenlose Sicherung nicht praktikabel ist, bzw. dass das die Arbeit stark behindern würde. Hier liest doch sicher jemand mit, der die Ausbildung auf der GF auch durchlaufen hat. Wie sieht das wirklich aus? Wenn das wirklich so ist:

Der letzte Unfall pasiserte ja zu beginn des Lehrgangs, noch im Hafen. Wäre es da nicht praktikabel, gerade ich der Phase wo die Kadetten noch unsicher sind und ihre Grenzen nicht kennen, zusätzliche Sicherungen einzuführen? Selbst wenn dadurch diese Phase länger dauert weil es umständlicher ist?

Eine andere Frage: Heute liest man in den Medien, Kapitän Schatz fliegt nach Deutschland und die Untersuchungskommission ist an Bord der Gorch Fock und  segelt heim. Wie sinnvoll ist denn eine Untersuchung, wenn Kapitän Schatz nicht dabei ist, egal ob nun als Kapitän oder "Passagier"?

[AND1]

@ Ulrich Rudofsky
Im Film Gegenwind über Gorch Fock von Urs hier erwähnt.
Hat die Stammbesatzung defekte Segel in der Takelage während der Fahrt repariert und keine OA´s hochgeschickt.
Mit Begründung bei besonders gefährlichen Manövern wird die Stammbesatzung hoch geschickt.
 

[t-geronimo]

@ Tostan:

Das verstehe ich auch nicht. Aber ich kenne die Takelage auch nicht.

Bei der Feuerwehr im Bereich Absturzsicherung ist es so, das ein simpler Y-Gurt mit Bandfalldämpfer als eine der einfachsten Sicherungen vorhanden sein muß:
  http://images.mercateo.com/images/products/HHW/gr_68343101.jpg

Mit einem Haken ist man eingehakt, geht vor, setzt den anderen, hakt den ersten danach aus usw. usw.
Und durch den Bandfalldämpfer wird der Fangstoß dynamisch, so daß normalerweise keine allzugroßen körperlichen Schäden entstehen können - schon gar nicht, wenn man sie mit einem Absturz vergleicht!

Natürlich verzögert sich das Vorgehen, egal ob vertikal oder horizontal, dadurch enorm. Aber gerade für ungeübte Leute einfach zu bedienen.
Und wenn ich mir ein Bild einer Takelage anschaue, muß es doch auch beim horizontalen Vorstieg in die Rahen genug Anschlagpunkte geben, oder?
  http://de.academic.ru/pictures/dewiki/114/575d4a66d6151697b8c18a98d9e07d87.JPG

Insofern würde mich da eine Expertenmeinung auch mal sehr interessieren!

[Captain Hans]

eine Gurtsicherung bei Segelmanövern- und -bergen stelle ich mir als fast unmöglich vor.
Wir hatten keine

[Urs Heßling]

moin, Ulrich,

Auch kann ich nicht erfassen, dass die Stammanschaft beim Aufentern nicht selbst dabei ist und nur vom Deck aus herauf brüllt. 

ich kenne es so, daß Ausbilder/Gruppenunteroffiziere anfangs immer und später bei Starkwindlagen mit aufentern.

Mit Begründung bei besonders gefährlichen Manövern wird die Stammbesatzung hoch geschickt.

es gibt eigentlich keine "gefährlichen Manöver" - es kann aber sein, daß es im Film so formuliert wurde - sondern nur gefährliche Wetterlagen.
ich kenne es so, daß Soldaten der Stammmannschaft anstelle der Kadetten bei extremen Starkwindlagen, d.h. Bf 10+, aufentern, z.B. um ein losgerissenes Segelteil festzumachen.

Natürlich verzögert sich das Vorgehen, egal ob vertikal oder horizontal, dadurch enorm. Aber gerade für ungeübte Leute einfach zu bedienen.
Insofern würde mich da eine Expertenmeinung auch mal sehr interessieren!

ja, hier liegt natürlich ein Problem. Es entert ja nicht einer oder zwei auf, sondern an einem Mast - bei viel Wind auf einer Seite - ca. 60 Männer/Frauen - da dauert das beschreibene Vorgehen dann vielleicht/vermutlich eine Stunde, bis alle "oben" sind.
Ich stimme zu, daß das kein Argument sein darf, wenn es um die Gefahr tödlicher Stürze geht. Aber hier ist auch zu differenzieren: Wie viele tödliche Unfälle gab es bisher beim Auf- und Niederentern ? - m.W. war der Unfall von Frau Seele hier der erste. Das Auf- und Niederentern galt m.W. bisher immer als "sicher"

Diejenigen, die eine Absturzsicherung fordern, möchte ich einmal fragen: sorgt ihr auch jedesmal selbst für eine korrekte Absturzsicherung, wenn ihr auf eine Küchenleiter oder sogar auf eine mehrteilige Leiter steigt ?  Mit diesen Geräten passieren in Deutschland aus einer Absturzhöhe von < 3 m viele Unfälle, auch schwere und tödliche. Haltet dies bitte nicht für Zynismus oder Ausweichen, es geht mir nur darum, das Problem anschaulich zu beleuchten und den Maßstab richtig anzusetzen.

Das ebenso große zweite Problem der Konstruktion einer vom Doktor geforderten "kompletten Absturzsicherung" (siehe oben) liegt beim schon beschreibenen Übertritt auf die Rahen. Zu den herangezogenen Vergleichen möchte ich anmerken, daß ich keinen Klettergarten oder Arbeitsplatz kenne, wo ein Teil um einen Winkel von nahezu 90 Grad geschwenkt wird. Ich könnte mir eventuell eine Sicherung in Form eines über Kopfhöhe verlaufenden Rings vorstellen, an dem man sich "nach oben" einhakt - aber ob das tatsächlich praktikabel wäre, kann ich von hier "aus dem Trockenen" auch nicht sagen  

Sollten diese Zustände den Tatsachen entsprechen ...

Ich denke, dieser Satz von Götz kann sehr gut vor den meisten Anmerkungen zum Thema (nicht zur Absturzsicherung, aber zu den vielen anderen Vorwürfen und Behauptungen) stehen bzw. bedacht werden, bevor ein Beitrag geschrieben wird ..

Gruß, Urs

[Schappi1976]

@ Goetz von Berlichingen:     
Wer sagt denn, dass Sarah-Lena kein ABI hatte??? Ich kenne genug Leute, die einen normalen Beruf erlernt haben, obwohl sie ABI haben.

@ BILD:
Ihr schreibt wieder so viel Müll, dass einen davon schlecht werden kann. Klar gibt es immer fähige und auch unfähige Vorgesetzte. Aber niemals nicht waren alle Offiziere unfähige Offiziere!  So geht es durch alle Dienstgradgruppen. Sarah-Lena´s  Freund z.B. Ist Offizier auf Fregatte Karlsruhe. Hätte Sie sich in Ihn verliebt, wenn er nicht fähig wäre???
Und ist es nicht normal, dass sich eine Frau irgendwann Kinder wünscht und schon allein dadurch nicht mehr zur See fahren kann? Gerade wenn beide Bei der Marine sind, wer soll sich um die Kinder kümmern? Da muss halt einer zurückstecken. Zudem, wie ihr anmerkt, wollte sich noch einige Zeit auf eine Fregatte, wo widerspricht dass der Einstellung?
Ach ja, jetzt hatt es bei mir gedämmert, so verkauft man mehr Schlagzeilen, nicht wahr??? Einfach nur mal richtig recherchieren!
Und nur so zur Info, bei den diversen Taufen gibt es nur Lebensmittel!!!! Nix mit im Mineralöl baden oder an Angelschnur festgemachte Fleichstücken zum wiederhinaufziehen. Und natürlich wird niemand richtig ausgepeitscht, es wird gestreichelt. Jemand der gerne zur Domina geht, würde sich über die Bahandlung totlachen und sein Geld zurückfordern!!!
Ich habe auch noch Fotos, die zeigen, dass sie sich im Dienst zu nichts zu schade war, falls jemand Ihre Einstellung bemängeln sollte. Jedoch möchte ich sie hier nicht zeigen, da ich der Meining bin, dass es Familiensache ist und ich kein Kapital daraus schlagen möchte und auch nicht möchte, dass es jemand anderes macht.