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Autor Thema: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"  (Gelesen 209390 mal)

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Offline Bugsierstefan

  • Kapitänleutnant
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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #75 am: 20 Januar 2011, 23:59:52 »
Auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört,

Erstens kann ich Peter (Osten) nur zustimmen, auch ich habe die letzten Ausläufer des "alten" BGS noch kennengelernt und wurde auch kräftig geschliffen von den Ausbildern. Hat es mir geschadet, bin ich etwa traumatisiert? NEIN!!!!
Ich habe viel gelernt für meinen Beruf und auch für das Leben! Wenn ich heute so manchen jüngeren Kollegen bei der Polizei erlebe, Naja!
Allerdings nicht alle, bei einigen der jüngeren Kollegen decken sich die Auffassungen und Leistungsbereitschaft mit der von uns Älteren!
Trotzdem ist ein Trend zur Verweichlichung auszumachen. So manches, damals "normales", Ereignis aus der Ausbildung aus früheren BGS Zeiten würde heute wohl bei unseren "Internen" und dananch bei der Staatsanwaltschaft auf dem Tisch liegen!
Mittlerweile ist es wieder soweit, dass wir kurz davor sind, dass sich ein Pol.-Beamter selbst beim Berechtigten Einschreiten zuerst Entschuldigen muss.
Im Gegensatz dazu werden Straftäter schon hochstilisiert, siehe dazu aktuell die "Beichte" eines DSDS Teilnehmers.
Immer wenn ich dienstlich einschreite oder tätig werde, bekomme ich verbal stundenlang vorgebetet, welche Rechte der von mir angehaltene Bürger doch hat.
Von mir mal an die Pflichten erinnert.............plötzliche Taubheit und ein großes Fragezeichen über dem Kopf!
Auch andere Kollegen machen die gleiche Beobachtung, schließlich tauscht man sich untereinander ja auch aus!
Dieser Trend macht mir ein wenig Angst, bestärkt mich aber auch in der Auffassung, dass ich meine "Renten/Pensionärszeit" eigentlich nicht mehr hier verbringen möchte.
Allerdings dauert das noch ein wenig, so bummelig 18 Jahre..................!
Manchmal frage ich mich, mit welchen Vorstellungen man(n) / oder Frau bei Instutitionen wie Bundeswehr oder auch Polizei anfangen!
Das Leben dort ist nun mal kein Ponyhof, und wenn ich Offz. bei der Marine werden möchte, muss ich mich halt mit dem "Bandsalat" auf der Gorch Fock anfreunden, ob ich möchte oder nicht.
Ich selber stand einmal bei der Restaurierung unserer Rickmer Rickmers in der Takelage und mir war nicht wohl dabei......, ich hatte dieses aber freiwillig getan und dann muss ich auch da durch!
Wie das allerdings bei Stärke 8 oder mehr dort aussieht, da kann ich nicht mitreden. Ich schlug danach eine andere Berufsrichtung ein, nämlich dann BGS und später Polizei.
Da gibt es leider keine Segelschulschiffe.

Mit nachdenklichen Grüßen, Bugsierstefan





Offline rosenow

  • Fregattenkapitän
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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #76 am: 21 Januar 2011, 06:44:01 »
Big A
Zitat
Ich möchte aber zu diesem Thema, da noch lange nicht alle Fakten vorliegen (so trifft das Untersuchungsteam erst heute auf GF ein und deren Seite hat noch niemand gehört) nur ungerne noch weiter Stellung nehmen, es ist einfach zu viel Spekulation im Spiel, in der Presse wird viel ungeprüfter Mist erzählt und seitens bestimmter Politiker genauso ungeprüft weitergegeben. Ohne klare Kenntnis aller Fakten aller Seiten sollte sich niemand anmaßen abschließend zu urteilen.
Axel


Eine sehr weise Entscheidung,
aber wer, außer Betroffene und  Zeugen,
wird jemals die Wahrheit erfahren.
Es wird doch alles wieder solange gebogen und verdreht bis es zum Parteipolitischen Bild passt und
eine vertretbare Lösung für die Verantwortlichen an die Welt gefunden ist.

Wenn anfänglich von einer Meuterei gesprochen wird und inzwischen eine Befehlsverweigerung angeführt wird, wer spielt das hoch und wer runter?
Welche Lösung lässt sich am besten verkaufen oder erkaufen?

In der deutschen diktatorischen Republik (passt sogar die Abkürzung ddr) wird so viel gelogen,  warum sollte man gerade hier, anders verfahren.

Nun mal ganz ehrlich, wer von uns will wissen, was da genau ablief,
wir sind doch alle an die Weitergabe der Informationen gebunden und
diese werden uns zum nachplappern so verschieden präsentiert, dass
am Ende jeder seine eigene Meinung vertritt (Grüppchenmeinung) oder
sich gar nicht mehr dafür interessiert, Verunsicherung und Zersplitterung pur.

Da lobe ich mir  ehrlichen Mitmenschen, wie sie hier im Forum vertreten sind.  ::/ ?

 :MG: :-D
mit freundlichen Gruß
Michael


„Macht`s gut und denkt daran!
Es gibt drei Sorten von Menschen:
Die Lebenden.
Die Toten.
Und die, die zur See fahren.“
Hein Schonder

Offline dirkP1a

  • Seekadett
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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #77 am: 21 Januar 2011, 07:43:54 »


Eine sehr weise Entscheidung,
aber wer, außer Betroffene und  Zeugen,
wird jemals die Wahrheit erfahren.
Es wird doch alles wieder solange gebogen und verdreht bis es zum Parteipolitischen Bild passt und
eine vertretbare Lösung für die Verantwortlichen an die Welt gefunden ist.


 :MG: :-D


Wahre Worte ...

Wenn ich in diesem Zusammenhang dann in unserer Provinz-Presse Statements lese wie " Zustände die man nur aus russischen oder chinesischen Streitkräften kennt ..." oder "Nichtachtung des Untergebenen", dann frage ich mich wirklich woher dieses "fundierte" Wissen wohl kommt.
Die Wahrheit werden wir wirklich nicht erfahren, siehe oben.
Diskutiere nie mit Idioten , sie ziehen dich auf ihr Niveau herab und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung .

Gruß  DIRK

Offline Ralf

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #78 am: 21 Januar 2011, 11:48:49 »
Heute im SHZ.DE:
1. Seite:
Jetzt gehen die Ermittler an Bord
Neue Vorwürfe gegen „Gorch Fock“-Crew: Karnevalsfeier nach Todessturz
Kiel

Die Vorwürfe wiegen schwer: Von sexueller Belästigung, Bedrohungen, Druck ist die Rede, auch das Wort Meuterei fällt. Auf dem Segelschulschiff „Gorch Fock“, dem Aushängeschild der Marine, ist es nach dem Tod einer Kadettin im November zu schweren Konflikten zwischen Stammbesatzung und Offiziersanwärtern gekommen. Gestern wurde zudem bekannt, dass zwei Tage nach dem Tod der Soldatin Teile der Besatzung eine Karnevalsfeier veranstalteten. „Dass die einen trauern und die anderen feiern, zeigt ja, was in manchen Köpfen der Stammbesatzung gelaufen ist“, sagte der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold. Eine „rückhaltlose Aufklärung“ verlangte Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU). Aufschluss erhofft er sich von einem Ermittlungsteam, das die Vorgänge aufklären soll. Die „Gorch Fock“ ankert mittlerweile vor dem Hafen von Ushuaia in Argentinien. Dort soll sie auf die Untersuchungskommission warten. Das Team wird laut Ministerium noch zusammengestellt und soll sich dann auf den Weg machen.

„Wir werden jetzt alles Menschenmögliche tun, um den Sachen nachzugehen und das aufzuklären“, sagte Marine-Sprecher Alexander von Heimann. Die Untersuchungskommission soll zügig und mit gebotener Sorgfalt Gespräche mit allen Beteiligten führen.

Das Klettern in die Takelage gehört im Bordalltag dazu. „Wenn es heißt Aufentern, dann heißt es aufentern. Da wird nicht diskutiert“, sagte Heimann weiter. Aber in begründeten Einzelfällen werde davon abgesehen. Zu Vorwürfen, nach denen die verunglückte Offiziersanwärterin mit einer Körpergröße von 1,59 Meter nicht in die Takelage hätte klettern dürfen, sagte Heimann. „Es gibt für die Marine keine besonderen Körpergrößen.“ Daher gelte die für die Bundeswehr allgemein vorgeschriebene Mindestgröße von 1,55 Meter. Dagegen meinte der CDU-Bundestagsabgeordnete Ingo Gädechens, es sei zu prüfen, ob nicht doch wieder eine bestimmte Mindestkörpergröße für den Einsatz in den Takelage vorgeschrieben werden müsse. Denn die sei erst kürzlich aufgehoben worden.

Grüne und SPD im Kieler Landtag riefen zu schneller Aufklärung auf. „Es wäre ein falsch verstandener Korpsgeist, wenn Verfehlungen einzelner nicht rückhaltlos aufgeklärt würden“, sagte Grünen-Fraktionschef Robert Habeck. Die Bark ist das Patenschiff des Landtags. Landtagspräsident Torsten Geerdts erklärte, er beteilige sich nicht an Spekulationen.
sh:z

Seite 3.
„Gorch Fock“ wartet auf Ermittler
Warum wurden die Kadetten nach dem tödlichen Sturz nach Hause geflogen? Die Marine spricht weiter nur von „Fürsorge“
Glücksburg
Eine Rückkehr war nicht geplant und im kleinen Hafen von Ushuaia (Argentinien), den die „Gorch Fock“ erst am Sonnabend verlassen hatte, gibt es für die Dreimastbark momentan keinen Platz mehr. Seit gestern Abend, 18 Uhr, liegt sie vor der bergumstandenen Polarstadt am Beagle-Kanal auf Reede – und wartet auf das Ermittlerteam aus Deutschland, eingesetzt vom Inspekteur der Marine. Für die Familien der Besatzung gibt es keine Verbindung zum Schiff, der E-Mail-Dienst ist gesperrt. Offenbar sollen keine Informationen ungefiltert nach außen dringen, denn die Anschuldigungen, die der Wehrbeauftragte veröffentlicht hat, wiegen schwer.

„Es ist jetzt Aufgabe der Ermittler, die Angelegenheit zu klären“, sagt Alexander von Heimann, Sprecher des Flottenkommandos in Glücksburg (Kreis Schleswig-Flensburg). Er gehe davon aus, dass der Kommandant der „Gorch Fock“ mit den Ermittlern zusammenarbeiten werde.

Was passierte auf dem Schulschiff? Elf Tage nach dem tödlichen Sturz von Obermaatin Sarah S. (25) war die Ausbildung abgebrochen worden. Die Marine ließ ihre 70 Offiziersanwärter zurück nach Deutschland fliegen – ein einmaliger Vorgang in der Geschichte des Großseglers. Schon damals machten Gerüchte über eine Meuterei die Runde. Das Flottenkommando wies sie mit aller Schärfe zurück. Grund für die Entscheidung sei die Fürsorgepflicht gegenüber den Kadetten gewesen, erklärte Marine-Sprecher Jan Ströhmer unserer Zeitung. Die meisten hätten den Sturz mitangesehen und etliche das Unglück psychisch nicht verkraftet.

Heute wirkt diese Aussage, als sei sie nur ein Teil der Wahrheit gewesen. War der Sachverhalt tatsächlich ein anderer, der Widerstand der Kadetten gegen ihre Führung der maßgebliche Grund?

„Es gibt derzeit noch keinen Sachverhalt, nur die Vorwürfe“, betont Alexander von Heimann. Und auf die Frage, warum dann damals nicht nur die psychisch angeschlagenen Soldaten nach Hause gebracht worden seien, sagt er: „Durch die Ermittlungen zum Unglück konnte die Segelvorausbildung nicht abgeschlossen werden. So hätten wir die Kadetten nicht zur See fahren lassen können. Unsere Fürsorgepflicht bezog sich auf ihren Ausbildungsstand.“

Tatsächlich aber hat die „Gorch Fock“ ihre Reise nicht nur mit ihrer Stammbesatzung fortgesetzt, sondern auch mit einer 60 Mann starken Segelcrew, die nach dem Unglück an Bord kam, und der laut Pressezentrum der Marine an Bord die „Seebeine“ gewachsen sind.

Die Kadetten, die nach Hause geflogen wurden, sind momentan mit einem Einsatz- und Ausbildungsverband auf der Ostsee unterwegs. Mittlerweile hat ein Fünftel des Crew-Jahrgangs VII/2010 (243 Kadetten, darunter 70 Frauen), den Dienst quittiert. „Das ist eine normale Abbrecherquote“, versichert der Marine-Sprecher. Ob die vier Offiziersanwärter, die im Mittelpunkt der Ereignisse stehen, noch im Dienst sind, sagt er nicht. „Wegen der Ermittlungen.“

Der Wehrbeauftragte des Bundestags, Hellmut Königshaus, will die jungen Männer nicht weiter als Meuterer bezeichnet wissen. „Es gab keine Meuterei“, sagte er gestern. „Es gab einige, die dort gesagt haben: Vor dem Hintergrund dieses tragischen Unfalls möchten wir nicht zum Tagesbetrieb übergehen. Das wurde von der Schiffsführung nicht gutgeheißen.“ Die Kadetten sollen sich geweigert haben, in die Takelage zu klettern. Zu den Ungeheuerlichkeiten der Auseinandersetzung darüber gehört offenbar das Argument, der Unfalltod sei mit dem Tod eines Soldaten im Einsatz vergleichbar – dort muss trotz des Schreckens und der Trauer weitergekämpft werden.

Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold, fragt, ob das tragische Unglück vermeidbar gewesen wäre – „wenn man sieht, welcher Druck auf die jungen Leute ausgeübt wurde, auf die hohen Masten zu steigen.“ Das alles decke sich in keiner Weise mehr mit den Prinzipien der inneren Führung. Zwei Tage nach dem Tod der Soldatin hätten außerdem Teile der Besatzung eine Karnevalsfeier veranstaltet. „Dass die einen trauern und die anderen feiern, zeigt ja, was in manchen Köpfen der Stammbesatzung gelaufen ist.“

Eckard Gehm

Obermaatin Sarah S. stürzte
aus 27 Metern Höhe in den Tod
Kiel
Am 7. November 2010 stürzte Obermaatin Sarah S. (25) bei einer Übung im Hafen von Salvador de Bahia (Brasilien) vor den Augen ihrer entsetzten Kameraden aus der Takelage der „Gorch Fock“ 27 Meter tief auf das Deck. Die junge Soldatin starb im Krankenhaus.

„Sie hat mit beiden Händen losgelassen und ist rückwärts in die Tiefe gefallen“, sagte der Kommandant der „Gorch Fock“, Norbert Schatz, später in einem Interview und klagte über mangelnde Fähigkeiten der Kadetten. Die Angehörigen waren tief verletzt. Der Lebensgefährte der Obermaatin, Daniel W.: „In Zeiten, in denen die Unfallverhütung jungen Rekruten schon den Laufschritt in nicht geeignetem Schuhwerk verbietet, darf die Ausbildung auf der ,Gorch Fock‘ aus Traditionsgründen weiter Opfer fordern.“

Nach dem Tod der Offiziersanwärterin leitete die Kieler Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren ein, das kurz vor dem Abschluss steht. Ein Sprecher erklärte gestern: „Wir haben derzeit keinen Anlass, von einer Straftat auszugehen.“ Es gebe auch keine Hinweise auf eine strafrelevante Nötigung.

Unterdessen forderte Marlis Böken, deren Tochter Jenny (18) im September 2008 auf der „Gorch Fock“ über Bord ging und ertrank, eine Wiederaufnahme der Ermittlungen zum Tod ihrer Tochter. „Das hat aufgeklärt zu werden“, sagte sie der „Mitteldeutschen Zeitung“. „Und ich frage mich natürlich, ob bei den Ermittlungen zum Tod unserer Jenny nicht auch Druck ausgeübt und den Soldaten gesagt worden ist: ,Ihr sagt nur das, was wir möchten.‘“ Und sie fügt hinzu: „Von den sechs Toten auf der ,Gorch Fock‘ in den letzten zwölf Jahren hätten fünf nicht sein müssen. Vier sind aus der Takelage gestürzt. Da darf jetzt nicht mehr der Deckel draufkommen.“

Auch Vater Uwe Böken verlangte neue Ermittlungen. Die Staatsanwaltschaft Kiel und die Generalstaatsanwaltschaft Schleswig hätten das jedoch abgelehnt. Aus seiner Sicht enthält der Bericht der Staatsanwaltschaft Unstimmigkeiten. Er wolle sich nun an den Wehrbeauftragten wenden.
ge

Segeln ist seine Leidenschaft
Norbert Schatz ist ein Seemann der alten Schule
Glücksburg
Schwer wiegen die Vorwürfe. Als Kadetten nach dem Tod ihrer Kameradin Sarah S. (25) nicht mehr in die Takelage klettern wollten, soll der Kommandant der „Gorch Fock“, Kapitän zur See Norbert Schatz (53), massiven Druck ausgeübt haben. Vier Offiziersanwärtern, die zwischen der Crew und der Schiffsführung vermitteln sollten, warf er angeblich mangelhafte Zusammenarbeit vor – Meuterei.

Doch wer ist dieser Mann, der auf dem Segelschulschiff der Deutschen Marine das Kommando hat. „Ein Seemann durch und durch“, beschreiben ihn Weggefährten. Und von der beschriebenen Härte will keiner etwas wissen.

Doch Norbert Schatz selbst war es, der nach dem Tod der 25-jährigen Offiziersanwärterin deutliche Worte über den Nachwuchs sagte: „Die motorischen Fähigkeiten haben abgenommen, die Jugend sitzt nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer. Und dies macht die Ausbildung auf einem Segelschiff mit 45 Meter hohen Masten für die meist 19-jährigen Offiziersanwärter von heute, die direkt nach dem Abitur zur Marine kommen, gefährlicher als früher.“ Der Kapitän sprach davon, die Ausbildung an Bord überdenken zu wollen. Strengere Auswahl der Offiziersanwärter, mehr Training und Tests, das seien einige der Stichworte für die künftigen Ausbildungsregeln. Absolute Sicherheit könne es dabei aber nie geben. Schatz: „Die Seefahrt ist und bleibt ein gefährliches Geschäft.“

Norbert Schatz ist ein Seebär der alten Schule. Schon als Junge träumte er davon, auf der „Gorch Fock“ zu fahren. Am Bodensee aufgewachsen, segelte er schon in seiner Jugend mit Begeisterung.

Nach dem Abitur ging Schatz zur Marine, absolvierte 1976 seine Ausbildungsreise an Bord der „Gorch Fock“. Dabei konnte er als Offiziersanwärter „nicht immer angenehme Erfahrungen sammeln“, wie er später formulierte. Die Arbeit und das Leben auf dem Dreimaster hätten sich seitdem merklich verändert, sagte Schatz einmal. „Damals haben wir meist unsere Klappe gehalten und sind öfter mal zusammengestaucht worden. Natürlich ist das auch heute noch kein Diskutierclub. Aber die Kadetten müssen nicht mehr befürchten, wegen dummer Fragen angeraunzt zu werden.“

Erste Führungspositionen als Offizier übernahm Schatz auf den Fregatten „Emden“ und „Lübeck“. Und auf der „Gorch Fock“ war er von 1997 bis 1999 der Erster Offizier im Einsatz. Und er leitete eine Zeit lang als Inspektionschef die Marineküstendienstschule in Glücksstadt. Mit der Übernahme des Kommandos auf der „Gorch Fock“ ging dann 2006 für ihn ein Traum in Erfüllung.

In einem Interview zum 50-jährigen „Gorch Fock“-Jubiläum sprach er aber auch davon, dass die Seefahrt Opfer verlange und die langen Reisen für manche Beziehung schwierig sein können. „Mir war das Glück einfach hold, dass ich eine Frau habe, die damit gut klar kommt und das rechne ich ihr hoch an“, sagte der Vater zweier Kinder.

Nach dem tragischen Unglück im vorigen November hatte das Segelschulschiff seine Südamerika-Reise ohne Offiziersanwärter fortgesetzt. Für einige Stunden verdrängt wurden die dunklen Gedanken vergangenen Freitag durch ein besonderes Ereignis: Zum ersten Mal in ihrer 52-jährigen Geschichte passierte die „Gorch Fock“ das berüchtigte Kap Hoorn. Norbert Schatz hatte damit sein größtes Ziel erreicht.

Auf der Homepage der Bordkameradschaft ehemaliger „Gorch Fock“-Kameraden wurde notiert: „Insbesondere für den Kommandanten des Segelschulschiffes, Kapitän zur See Norbert Schatz, ein bewegender Moment, den er für sich selbst nur schwer in Worte zu fassen vermag. Er sieht ihn durchaus als Höhepunkt seiner bisherigen seemännischen Laufbahn, legt aber ausdrücklichen Wert darauf, dass dieser Moment nicht allein sein Verdienst ist sondern vielmehr der einer guten Besatzung, die mit ihrem guten Schiff hervorragende Arbeit geleistet hat.

Dieter Brumm

„Gorch Fock“ –
der Ruf leidet
Ausbildung in der Kritik
Kiel
Weiß, elegant, mit stolzem Albatross: So hat die „Gorch Fock“ mehr als 700 000 Seemeilen zurückgelegt, weltweit wahrgenommen als Botschafterin Deutschlands und Symbol für den Frieden. Doch seit einem tödlichen Unfall im vergangenen November an Bord des Segelschulschiffs leidet ihr Ruf. Nun sorgt ein Brief des Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus für unangenehme Schlagzeilen. Von sexueller Belästigung und Drohungen gegen Offiziersanwärter ist darin die Rede. Kadetten berichteten, zum Aufentern – zum Klettern in die Takelage – teils genötigt worden zu sein, selbst bei Höhenangst. Auch nachdem ihre Kameradin gestürzt war, habe der Druck nur wenig nachgelassen.

Seit langem gibt es die Kritik, dass Aufentern und Segelsetzen für die Ausbildung moderner Marineoffiziere nicht mehr notwendig seien. Der Wehrbeauftragte Königshaus hält grundlegende Zweifel an der Seekadettenausbildung auf der „Gorch Fock“ aber für unangebracht: „Es geht jetzt nur darum, ob nach dem tödlichen Unfall die richtigen Maßnahmen getroffen wurden. Das Konzept selbst, das Schiff selbst – alles dies steht hier überhaupt nicht infrage.“ Der vorübergehende Ausbildungsstopp auf der „Gorch Fock“ habe lediglich einer Deeskalation der aufgeheizten Stimmung an Bord gedient. Auch der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Ulrich Kirsch, stellte sich hinter das Ausbildungskonzept. „Es gibt keine bessere Ausbildung als auf einem Schiff, wenn es um den Crew-Gedanken geht. Das hat sich über viele Generationen bewährt, und es wird sich auch in Zukunft bewähren.“ Man müsse aber prüfen, ob Sicherheitsbestimmungen verletzt worden seien. „Wenn es so war, dann geht das zu Lasten der Ausbilder.“ sh:z


Die Geschichte
des Schulschiffes
Kiel
Das Segelschulschiff der Marine wurde auf der Hamburger Werft Blohm & Voss gebaut und lief am 23. August 1958 vom Stapel. Seitdem wurden rund 14 500 Kadetten auf der „Gorch Fock“ ausgebildet. 1989 kamen mit fünf Sanitärsoffiziersanwärterinnen erstmals Frauen an Bord. Der Dreimaster hat eine 85-köpfige Stammbesatzung, dazu kommen bis zu 138 Lehrgangsteilnehmer. Seit 2006 hat Kapitän zur See Norbert Schatz das Kommando über die „Gorch Fock“, die als Botschafterin Deutschlands auf allen Weltmeeren gilt. Das Schiff ist 89 Meter lang und 12 Meter breit; der Tiefgang beträgt 5,25 Meter. Fock- und Großmast sind 45,30 Meter hoch, der Besanmast etwa 40 Meter. Eine Diesel-Antriebsanlage erlaubt eine Geschwindigkeit mit dem Motor von 12 Knoten (etwa 23 Kilometer in der Stunde). Die Höchstgeschwindigkeit unter Segeln liegt bei rund 17 Knoten. Die „Gorch Fock“ untersteht der Marineschule Mürwik bei Flensburg, der Heimathafen des Schiffes ist Kiel. sh:z

Minister will schnelle Aufklärung
Kieler Wehrexperte Hans-Peter Bartels bemängelt die Kommunikation des Verteidigungsressorts
BERLIN
Am Tag danach ist die Aufregung in der Hauptstadt groß. Gleich drei Affären erschüttern die Bundeswehr und damit auch Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU).

Der spektakulärste Vorfall ist die Meuterei auf der „Gorch Fock“. Im Fall eines Soldaten, der vor Weihnachten erschossen in Nordafghanistan aufgefunden worden war, ermittelt die Staatsanwaltschaft die Umstände des Unfalls, bei dem vermutlich ein Kamerad und nicht der Verunglückte selbst den tödlichen Schuss abgegeben hatte. Weiter völlig unklar ist, wer hinter dem dritten Skandal steckt: heimlich geöffneter Feldpost in Afghanistan.

Die SPD forderte gestern, Guttenberg müsse alle drei Vorgänge zur Chefsache machen und am Mittwoch im Verteidigungsausschuss des Bundestags umfassend Auskunft geben. In Sachen „Gorch Fock“ versprach der Minister eine vollständige Aufklärung des tödlichen Sturzes einer Offiziersanwärterin im vergangenen November und der anschließenden Vorfälle an Bord. Die 25-Jährige war aus der Takelage gestürzt.

Der Kieler SPD-Bundestagsabgeordnete und Wehrexperte Hans-Peter Bartels kritisierte gestern gegenüber unserer Zeitung die Kommunikation des Verteidigungsressorts. Angesichts der Enthüllungen über den Vorfall auf der „Gorch Fock“ und der neuen Version über den tödlichen Unfall in Afghanistan müsse „Guttenberg sein Informationsmanagement in den Griff kriegen“. Zwischen militärischer und politischer Führung seien die Informationswege dringend verbesserungsbedürftig. Gleichzeitig verteidigte der Kieler das Ausbildungskonzept für die Offiziersanwärter auf der „Gorch Fock“: „Wer später komplexe Technik auf Schiffen beherrschen soll, der tut vielleicht auf See gut daran, erst einmal ein Gefühl dafür zu bekommen, was für elementare Gewalten dort herrschen“, sagte Bartels.

Auch sein ostholsteinischer CDU-Parlamentskollege Ingo Gädechens, früher selbst Berufssoldat bei der Marine, rechtfertigte das Ausbildungskonzept an Bord des Segelschiffs: „Man kann die Führungsqualitäten von Offiziersanwärtern nur beurteilen, wenn man sie auch an ihre physische und psychische Belastungsgrenze heranführt“, sagte er.

Er räumte aber ein, dass das Sicherheitskonzept überprüft werden müsse: So sei zu prüfen, ob nicht doch wieder eine bestimmte Mindestkörpergröße für den Einsatz in den Takelage vorgeschrieben werden müsse, die laut Gädechens erst kürzlich aufgehoben worden sei. Die verunglückte Soldatin maß nur 1,59 Meter. Zudem will Gädechens grundsätzlich geklärt wissen, „ob eine Frau überhaupt die Kraft hat“, in die Takelage zu klettern.

Im Fall des kurz vor Weihnachten in Afghanistan ums Leben gekommenen Soldaten verwies Verteidigungsminister Guttenberg gestern auf die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Gera. Im Verdacht steht ein Soldat aus Thüringen. Er soll das Opfer, einen 21 Jahre alten Hauptgefreiten, beim Spielen mit einer geladenen Waffe in den Kopf getroffen haben. Der tödliche Zwischenfall ereignete sich am 17. Dezember kurz vor dem Besuch von Bundeskanzlerin Angela Merkel in Afghanistan.

Guttenberg sagte dazu gestern: „Es war bereits am zweiten Tag bekannt, dass der Schuss sich mutmaßlich aus der Waffe eines zweiten Soldaten gelöst hatte. Das haben wir dann auch öffentlich bekannt gemacht.“ Das Ministerium habe „in keiner Weise etwas zurückgehalten“.
bg/dpa
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Offline Ralf

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #79 am: 21 Januar 2011, 12:03:07 »
Ich habe nun nicht den ganzen Thread hier gelesen, schaffe ich nicht... Aber mir blutet mein Marine-Herz doch sehr. Ich halte die Ausbildung nicht für überholt oder irgendwie Phobien oder Traumata fördernd... Wenn ich in einer Armee Menschen führen möchte, muss ich meine Grenzen kennen. Das geht nur man an sie heran geht oder gar mal überschreitet. Und wenn ich ehrlich bin, haben die Kadetten das vorher gewusst. Ob Männlein oder Weiblein...
Ich denke, dass nur so eine "Trennung Spreu von Weizen" möglich ist... Aber vielleicht stehe ich mit meiner Meinung allein...
Ich weine um unsere Gorch Fock, um die Tradition und den Stolz, den das Schiff hoffentlich bald wieder in die Welt trägt, befürchte aber, dass es auch zum Anlass genommen wird, es seine Segel streichen zu lassen...
Zeiten ändern sich, Menschen ändern sich. Doch denke ich, dass es sich auch mit einer freiwilligen Armee nachher besser Weltpolitisieren lässt, als mit einer Wehrpflicht-Armee... Ich denke, da geht die Reise hin. Und ob man die Marine dafür wirklich braucht, mit Schiffen, die für Swimmingpools gebaut worden sind, ist dann fraglich... Die anderen haben ja auch ganz schöne Schiffe...

Ich sitze in meinem Sofa und überlege, was da grade abgeht. Ist es gar eingefädelt, damit man da richtig kürzen kann? Sind die Soldaten echt so dusselig, sich gegenseitig beim Waffenreinigen zu töten? Oh man… Erst geben sie denen keine vernünftiges Material, dann knallen die sich gegenseitig beim Spielen oder beim Waffenreinigen ab. Als ich noch Hilfsausbilder war, damals :), wurde die Sicherheitsüberprüfung sehr sehr sehr wichtig genommen. Scheint heute anders zu sein… Btw.: Soetwas ist auch in D schon passiert, doch dort ist es nicht einmal eine Schlagzeile in der Lokalpresse...

Und nun nehmen Sie unseren Stolz auf allen Weltmeeren auseinander… Was passiert hier nur?
Gruß
Ralf
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Offline Reiner

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #80 am: 21 Januar 2011, 12:18:26 »
[Von den sechs Toten auf der ,Gorch Fock‘ in den letzten zwölf Jahren hätten fünf nicht sein müssen. Vier sind aus der Takelage gestürzt.quote][/quote]

Also wenn der Inhalt dieses Zitates richtig ist muß die Marine ihre Ausbildungsart aber dringend überarbeiten. Vier Tote durch Absturz aus der Takelage kann man doch nicht einfach so ignorieren.
Das die jungen Leute mal an physische und psychische Grenzen gebracht werden ist ja ok, aber daß es dabei zu lebensgefährlichen Situationen kommt, darf nicht passieren. Da müssen eben Gurte oder ähnliche Hilfsmittel solches definitiv verhindern.
Ich war Anfang der 80er auch beim Bund (Heer) und da gabs bei der Offiziersausbildung auch nicht solche "Mutproben" die lebensgefährlich waren.
Muß man also nur bei der Marine so ausgebildet werden um "Menschen führen zu können" ???

Ich verstehs nicht

Gruß
Reiner

Offline t-geronimo

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #81 am: 21 Januar 2011, 12:29:21 »
"Nachher ist man immer schlauer"...

Damit meine ich jetzt gar nicht mal die aktuellen Vorgänge, obwohl es auch sort zutreffen könnte, wir werden sehen.
Ich meine vielmehr die Punkte "verweichlichte Gesellschaft", "etwas Disziplin tut gut" usw., die weiter oben bezüglich der heutigen Jugend in den Raum gestellt wurden (die Schlagworte habe ich da mal so für mich herausinterpretiert).
Ich gebe den Schreibern nämlich in den allermeisten Punkten recht, wenn sie sagen, dies und das hat noch keinem geschadet und der oder die hat Maßnahme X auch überlebt.
Denn was Disziplin, Verantwortung und Respekt (und vieles von dem lernt man durch "straffe" Maßnahmen) angeht, so weiß man doch erst hinterher, wie man diese Dinge gelernt hat. Das vieles von dem, was anfangs so hart und vor allem unsinnig klang, letztendlich doch seinen Sinn machte.
Mann, was habe ich geflucht, als ich als kleiner dummer Zivi am dritten Tag meines Dienstes zum ersten Mal so richtig einen Rettungswagen sah - und ihn gleich erstmal bis in die letzte kleine Rille schrubben durfte und der Chef anschließend mit einem weißen Handschuh durch alle Ecken ging, mir meine Verfehlungen vorhielt und ich die ganze Karre nochmal von vorn wienern durfte. Mein Einwand, daß in der mini-winzig-Ecke hinter dem Stuhl doch wohl nie ein Patient liegen würde und sich somit dort doch auch keine Infektion holen würde, machte die Sache nicht gerade besser...
Aber heute weiß ich es besser!

ABER natürlich muß alles innerhalb bestimmter Grenzen bleiben, das gebe ich auch zu bedenken. Und hier trennt sich meiner Erfahrung nach (zwar nur zivil, nicht militärisch, aber das macht glaube ich keinen großen Unterschied) die Spreu vom Weizen, hier separieren sich gute von den schlechten Ausbildern.
Die schlechten machen einfach nur eisenharten Drill, die guten aber gehen hart aber fair zur Sache und versuchen vor allem auch zu vermitteln, wozu denn Maßnahme X oder Y gemacht wird.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Ralf

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #82 am: 21 Januar 2011, 13:49:25 »
Sehe ich anders, Reiner, aber ich kann Deine Sichtweise durchaus nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile...
Wenn ich mal an andere Dinge des Lebens denke, in denen sich gerade junge Leute freiwillig in echte Gefahr begeben, dann frage ich mich, was da denn so für Gründe dahinter stecken. Und wenn man die Matrosen vorher und nach dem Unglück befragt hätte, hätten man bestimmt viele Meinungen gehört die mich vielleicht sogar hätten beeinflussen oder gar umstimmen können...
Warum fährt man als junger Mann mit dem Fahrrad ohne Helm mit 60 km/h einen Berg herunter? Warum macht man Bungee-Jumping? Viele Fahrgeschäfte auf Jahrmärkte sind auch nicht ohne, oder?
Naja, da ist es dann immer so, dass es "ja freiwillig", "muss man ja selbst wissen", und Nervenkitzel steht im Vordergrund. Aber im Prinzip bringt der junge Leut sich hier freiwillig in "Lebensgefahr"...
Ihr kennt den Film die "Akte Jane"... Hier werden die Leute - bestimmt übertrieben - gef....t, bis zum Abwinken. Axel kann bestimmt mehr dazu sagen, aber ich denke die Ausbilder der SEALS gehen auch in der Realität nicht zimperlich mit den Rekruten um. Ist nicht unsere Sache, stimmt. Aber warum machen die das? Kann man sich doch verletzen, kann man vielleicht sogar bei umkommen.  Und warum machen die das?
Ganz einfach, weil man aus diesen Soldaten eine bestimmte Elite braucht, die sehr hart zu sich selbst ist. Die brauchen das nachher… Ich möchte gerne mal hören, ob die deutschen Soldaten der Sondereinheiten – von denen man nie Genörgle hört, zumindest nicht was deren Ausbildung angeht - in Afghanistan eine „Spaziergangausbildung“ hatten, ich denke weniger…
Und was hat das mit der Gorch Fock zu tun? Naja, bei unserem Sonnenscheindasein nichts. Doch wenn die in den Krieg ziehen, in den echten Krieg ziehen, dann schon, wie ich meine. Und, sie machen es freiwillig. Sicher hat es Konsequenzen, wenn sie nicht „aufentern“, aber wie ich meine – also nur meine bescheidene Meinung – berechtigter Weise…
Es geht darum in Drucksituationen – auch in Lebensgefahr – richtig zu entscheiden und nicht in Angst zu verenden. Denn als Offizier habe ich Verantwortung für andere, bin selten allein. Auch unter Lebensgefahr.
Ich habe drei Söhne. Vielleicht fährt von Ihnen auch mal einer mit unserer Gorch Fock. Und ich hoffe nicht, dass er dann sein Leben auf dem Deck dieser Bark aushaucht. Kann sein, dass ich dann anders sehe, aber ich vermute eher nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen, möchte es auch nicht wirklich, mir schubbert es gerade den Rücken runter. Aber ich denke es macht Sinn, es hat seine Berechtigung. Ich halte es für eine echte Herausforderung und für ein „gutes Training“, für ein lebensgefährliches, aber wenn ich damit nicht um kann, dann sollte ich lassen. Dann hätte ich nicht Marinesoldat, bzw. die Laufbahn als Marineoffizier einschlagen sollen…
Wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich eh den Eindruck, als haben wir eine Schönwetter Armee. Wenn es knallt, dann haben wir eh kaum Chancen. Schlecht ausgerüstet, mit Ausrüstungen, die nicht Ortgerecht sind, sollen unsere Jungs und Mädels es richten und im Chor der Weltpolitik mitsingen. Zwar nur eine Nebenstimme, aber immerhin. Langensiepen, harold, Ufo und andere hier haben mehr Ahnung von den weltpolitischen und auch wirtschaftlichen Gründen, warum wir unseren Frieden am Horn von Afrika oder am Hindukusch sichern. Ich bin ein naiver Deutscher, der dies sagen wir mal, intuitiv für richtig hält.
Aber wenn wir jemanden dahin schicken, dann bitte die, die das können und die damit umgehen können, dass sie evt. da bleiben. Wenn ich Berufssoldat bin, dann ist das so, oder bin ich da falsch? Oder kann ich dann sagen: „Ich bin Berufssoldat, aber wenn Krieg ist – wie oder wann immer man das definiert – dann lieber nicht, es könnte mir ja an den Kragen gehen!“
Sorry, das geht nicht. Sie sind Soldaten, der Tod fährt mit. Es ist nicht nur romantisches Ansteuern von vielen Häfen, um mit Volltuch bejubelt zu werden. Es ist eine Ausbildung an dessen Ende durchaus mein Tod oder das Schicken anderer in diesen stehen kann. Und ich denke, wenn ich das Gefühl der Todesangst noch nie gehabt habe, dann bin ich nicht wirklich vorbereitet. Wieder fällt mir da ein Film ein, „Heartbreakridge“ oder so, mit Clint Eastwood. Ich weiß, sehr pathetisch und eher ein hohler Ballerfilm, aber mit einem wahren Kern. Der Ausbilder sagt hier in einer Szene: „Ich weiß, wenn ich meinen Job nicht richtig tue, dass viele Leichensäcke gefüllt werden“!
In den 80igern sagte mal ein deutscher General, ich meine es war Kießling, der nachher über irgendeine homosexuelle Sache stolperte, sinngemäß: „Frieden ist nicht gut für eine Armee!“, sprich, wenn ich nicht wie im Krieg übern kann, dann bin auch nicht wirklich vorbereitet.
So eine Ausbildung ist keine Garantie dafür, dass da nur Super-Offiziere heraus kommen, aber sie hilft die besten für diesen Job zu finden. Und als OG dR, der ich ja mal war/bin, würde ich lieber von so einem Geführt werden, als von einem, der nur in der Schule und fachlich bestimmt ein Ass ist, aber wenn es Knall mit der Situation nicht um kann…
Meine bescheidene Meinung…
Gruß
Ralf
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„Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!“
Gorch Fock

Offline Tostan

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #83 am: 21 Januar 2011, 14:04:39 »
Es stimmt allerdings, daß sich heutige Besatzungen nicht mehr mit dem Schiff identifizieren. Dies ist in der Handelssschiffahrt
ebenfalls ein riesiges Problem - sie machen alle einen Job, vergessen aber, daß dies ein Beruf ist.
In der Handelsschiffahrt hat diese Einstellung zu sehr schlimmen und unnötigen Unfällen und sogar Schiffsverlusten geführt

Oder ist dies vielleicht ein allgemeines gesellschaftliches Problem :?

Das ist zwar jetzt etwas Off-Topic, aber es ist definitiv ein allgemeines gesellschaftliches Problem. die Stützen unserer Gesellschaft leben es uns ja vor. Welcher Top-Manager identifiziert sich denn noch mit seinem Unternehmen? Es ist halt ein Job, die Firma wird an die Wand gefahren, ein letzter fetter Millionenbonus kassiert, und auf gehts zum nächsten Unternehmen, nach mir die Sintflut. Wieso soll sich bei den Vorbildern der normale Fabrikarbeiter/Seemann noch mit seiner Firma/seinem Schiff identifizieren?

Offline AJFuchs67

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #84 am: 21 Januar 2011, 14:22:49 »
Hallo,
Schade was da u mit der GF gemacht wird!Ob jemals die volle Wahrheit ermittelt werden kann,wag ich zu bezweifeln.
Ob  aus Angst vor Disziplinarmaßnahmen,Karriereangst oder "Druck" der Gruppe" oder von politischer Seite Angst vor
öffentlicher Kritik usw ,Erinnerungslücken sind mM nach vorprogramiert.
Soviel ist klar,was passiert ist ,hätte nie passieren dürfen.Ich als Nichtmariner hätte angenomen ,das zB Sicherungsgurte
beim Einsatz in der Takelage standard sind!Gerade in der Ausbildung junger Soldaten u Soldatinen sollte doch darauf geachtet werden das alles unter optimalen Vorraussetzungen abläuft.Dazu gehört die Sicherheitsausrüstung genauso
wie geeignete Ausbilder.Ich hoffe das mit der Umwandlung der Bundeswehr auch die Ausbildung u Ausrüstung,sowie
mögliche Einsatzsituationen usw neu überdacht werden.
Die "Presseschlacht" um die GF u den Vorfall in Afghanistan sowie die "Feldpostaffäre" waren ja zu erwarten!Da werden nun wieder alte Animositäten auf dem Rücken der Bundeswehrsoldaten ausgetragen!Es wird von Meuterei,Befehlsverweigerung usw gesprochen. Das solch ein Vorfall auf einem Schiff Diskussionen u Fragen auch in der Besatzung auslöst dürfte verständlich sein! Ob die Frage nach notwendiger Sicherheitsausrüstung in einer(von unserer
Regierung so verlangten) " modernen Armee mit verantwortungsbewußten jungen Soldaten u Soldatinen" als Meuterei zu
sehen ist,wage ich mal dahinzustellen!Wenn man mal betrachtet mit welcher Ausrüstung u welchen Einsatzvorgaben
die Truppen anderer Länder in "scharfe Einsätze" gehen ,sind mE. unsere Jungs u Mädels nur zu bedauern!
Ihnen wäre wohl lieber gewesen der Herr von u zu hätte statt seiner Frau zum Afghanistanbesuch bessere Ausrüstung
u reichlich Bier zum Schöntrinken der Situation mitgebracht!!!!!
Zur GF bleibt mir nur zu sagen hoffentlich wird hier nicht von politischer Seite unter Ausnutzung der Presse der Versuch
gemacht ein Stück deutscher Marinetradition stillzulegen,so nach dem Motto da gabs Probleme ,das passt nicht in "unsere moderne Armee mit ...... )

Gruß Fuchs
Es grüßt der Fuchs

Offline dirkP1a

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #85 am: 21 Januar 2011, 14:45:52 »
Aktuelles Statement des Inspekteurs der Marine :

HIER !
Diskutiere nie mit Idioten , sie ziehen dich auf ihr Niveau herab und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung .

Gruß  DIRK

Offline AND1

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #86 am: 21 Januar 2011, 15:26:16 »
Hallo Urs
so, AND1, jetzt aber "Butter bei die Fische" : woher kommt diese (unglaubliche) Behauptung ? ... Quelle ? ... nachgeprüft ?

Augenzeugenberichte: „haben die Arme gehoben“ zu der Zeit

MfG


Offline Urs Heßling

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #87 am: 21 Januar 2011, 16:17:55 »
hallo, AND1,

Augenzeugenberichte: „haben die Arme gehoben“ zu der Zeit

das ist - erst einmal für mich - keine geprüfte (oder nachprüfbare) Quellenangabe.

Wenn Du solche Behauptungen hier im Forum einstellst, mußt Du sie mMn auch belegen können.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Ulrich Rudofsky

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #88 am: 21 Januar 2011, 17:22:47 »
Seit langem lese ich hier und in der deutschen Presse allerhand über den Fall Fock, aber " Ende des Kadavergehorsams" geht wirklich durch mein dickes Fell.   :W/( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,740857,00.html
Ulrich Rudofsky

Offline Urs Heßling

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Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
« Antwort #89 am: 21 Januar 2011, 17:55:07 »
hi,

... da noch lange nicht alle Fakten vorliegen ... nur ungerne noch weiter Stellung nehmen, es ist einfach zu viel Spekulation im Spiel, in der Presse wird viel ungeprüfter Mist erzählt und seitens bestimmter Politiker genauso ungeprüft weitergegeben. Ohne klare Kenntnis aller Fakten aller Seiten sollte sich niemand anmaßen abschließend zu urteilen.

so sollte es laufen  top :MG:

Ich als Nichtmariner hätte angenomen ,das zB Sicherungsgurte beim Einsatz in der Takelage Standard sind!

Das sind sie auch !! nur: beim Auf- und Niederentern auf den Wanten sowie beim Übertreten vom Want oder von der Saling zur Rah (d.h. auf das Fußpferd) und zurück gibt es (technisch/takelagebedingt) keine Möglichkeit, sich "einzuhaken" - das gibt´s m.W. auf keinem Segelschiff der Welt. Gerade das o.a. "Übertreten" erfordert einen gewissen Mut, ein "Herz über die Hürde werfen", besonders wenn die Rahen scharf über eine Seite angebraßt sind - dann liegt das Schiff aber meistens so weit über, daß das Übertreten durch die Schräglage erleichtert wird.


... allerhand über den Fall Fock, aber " Ende des Kadavergehorsams" geht wirklich durch mein dickes Fell.   

Ulrich, ich bin mir sicher, daß das vielen von uns so geht (siehe Ralf und andere) , aber jetzt gilt - im Sinne von Axels Kommentar - Ruhe bewahren! Irgendwelche Leserbriefe werden von der Presse genüßlich - auszugsweise ! - zitiert und in deren eigenem Sinne verwandt werden.


Gruß, Urs

P.S. Wenn noch jemand konkrete Fragen zur Arbeit in der Takelage der "Gorch Fock" hat, beantworte ich die gerne, soweit ich es kann.


"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"