Thema: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"

[ede144]

Auch wenn es OT ist

Die Thesen von Macchiavelli / Clausewitz ... sind Thesen, nicht mehr nicht weniger. In manchen Zusammenhängen sind sie hilfreich in anderen nur eingeschränkt und manchmal sogar kontraproduktiv.

Ich denke das die heutigen Probleme mit diesen Thesen nicht im Ansatz gelöst werden können sondern sie beschleunigen / fördern genau das Gegenteil.

Und ich glaube, dass die Thesen sehr wohl anwendbar sind und auch angewendet werden. Vor allem in der Politik um z. B. missliebige Kontrahenten ausbooten. Die Thesen werden nur dann negiert, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen.
Und da lassen sich etliche Beispiele finden, von Afghanistan bis Somalia.
Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.
Oder um noch weiter zurück zu gehen, den Einsatz in Vietnam mit einem Lazarettschiff bestreitet und dann werden die zivilen Mitarbeiter doch vom Vietcong entführt.

Gruß

Thomas

[juestr]

Ich sehe, das Thema hat sich gerade geändert.
Ich bin jetzt erst mal 4 Wochen weg, mit eingeschränktem Internetzugang, würde aber gern weiter diskutieren, Antworten geben, Fragen stellen.
Unsere Fahrt führt uns wie immer durch eine französische Kleinstadt mitten im Land, in der es ein uraltes, prächtiges, vergoldetes „lycée militaire“ (Militärgymnasium) mit großem Park gibt, und wo die jungen Schüler und Schülerinnen mit Uniform durch die Stadt flanieren. Das dazu!


Fortsetzung von #254 und #268
der OA-Lehrgang auf Gorch-Fock in den 60-ern

Über die Aufgaben der Offiziersanwärter, das Leben an Bord, auf See, herrschen m.E, falsche Vorstellungen. In den Beiträgen und in der Presse reduziert sich das auf die Arbeit in der Takelage, evtl. noch an Deck, das Ganze während der ausführlich von Urs beschriebenen Wachzeiten. Alle 4 Nächte kann man durchschlafen; in der übrigen Zeit hat man nachts mindestens 4 Stunden Schlaf; in der wachfreien Zeit, ja da hat man – frei, was sonst (siehe dazu die schlafenden Maschinengefreiten der Stammbesatzung im Rohrtunnel)??

Wie sieht, wie sah es tatsächlich aus?
Für die OA´s war die Zeit auf der Gorch Fock ein Lehrgang, d.h. es wurde neben der Praxis gelehrt und gelernt. Es wurden schriftliche Arbeiten geschrieben und benotet. Der Unterricht fand in jeder wachfreien Zeit statt, dazu, wenn die Verhältnisse es zuließen, auch während der Seewachen. Zitat aus dem Logbuch:
„Nachtwache 00h bis 04h;  .............. kurz vor Ende der Wache weihte uns der WO in Tischsitte, Benehmen bei Empfängen und ähnliche Anstandsregeln ein. Ob dazu 03h der richtige Zeitpunkt war?“
Das Morsen fand sinnvollerweise immer während der nächtlichen Wachen statt.
Neben dem Unterricht war immer wieder „Zeugdienst“ angesagt. Passenderweise waren die heutigen „Blaumänner“ früher weiße „Takelpäckchen“ (Matrosenanzüge), die auch immer weiß zu sein hatten. Das waren sie aber bestenfalls nur bis zum nächsten Aufentern. Danach war das Schrubben auf Deck mit Schmierseife fällig, immer in der wachfreien Zeit. Kartoffelschälen nicht zu vergessen. Auch das Logbuch musste geschrieben werden, es wurde kontrolliert vom Korporal und von Zeit zu Zeit vom Divisionsoffz. gelesen. Das hat mich glücklicherweise nicht gehindert, sehr viele persönliche Gedanken niederzuschreiben.
Kurz, von wenigen Sonntagnachmittagen abgesehen (falls wachfrei), gab es keine Freizeit und sowieso keinerlei Rückzugsmöglichkeit. Ein 10-Minutenschlaf konnte nur auf den Decksplanken stattfinden, mit aufgerolltem Handtuch gegen Wegrollen gesichert. Die Hängematten wurden ja morgens gegen Tische ausgetauscht und in der Last verstaut.
Das durch den seitlichen Winddruck ewig schräg liegende Schiff zwang tagelang, wochenlang bei jedem Schritt zum „Balancieren“, unabhängig vom Seegang. Das „nervte“ einfach zusätzlich.
Immer wieder waren Segelmanöver fällig. Urs hat das als Segeloffizier ja sehr fachmännisch beschrieben. Nicht so deutlich dabei wurde, dass das einfache aber anstrengende Brassen , durchgeführt von nur einer Wache, ein physisch richtiger Knochenjob war: Etwa 20 Mann (26 abzügl. der Posten) mussten sich dabei von Mast zu Mast vorarbeiten, vom Besan zu den Vorstagsegeln. Es nahm viel Zeit in Anspruch. Danach war zumindest ich „kaputt“. Das passierte aber nicht so häufig, auf jeden Fall nicht bei stürmischem Wind. Die wachhabenden Unteroffiziere hatten übrigens einer sehr guten Blick dafür, wer nur „dicke Backen machte“ (nur so tat, als ob) beim Ziehen der Tampen (Brassen). Der dabei Erwischte wurde seines Lebens nicht mehr froh, zu Recht. In Zukunft wurden diese Kameraden als Erste an die Brassen, direkt hinter den Block gestellt.
Es gab auch noch eine Einteilung zur  Pikettwache (piquet). Ich erinnere mich nicht mehr richtig daran, steht aber dauernd im Logbuch; Urs wird es sicher wissen. Ich denke, das war eine zweite Wache in Bereitschaft, statt „Alle-Manns-Manöver“ aller vier Wachen.

Die Segelmanöver fanden nach Bedarf statt, nicht unbedingt synchronisiert mit dem Wachwechsel. Insofern war die Nachtruhe häufig noch weiter verkürzt (Logbuch).

Die schnell abzulaufenden Segelmanöver, Wenden, Halsen, Obersegel-Fallen – und –„Boje über Bord“ wurden mit allen 4 Wachen durchgeführt. Die Boje ging „gefühlt“ 100mal über Bord, im Logbuch wird es dauernd erwähnt, auch 3x hintereinander. Gern und häufig auch nachts. Damit war es vorbei mit der vier- oder achtstündigen Nachtruhe. Es ist beeindruckend, welche „Maschinerie“ mit Menschenkraft anläuft, um gleichzeitig das Schiff zu stoppen, unter Segeln, den Kutter auszusetzen, die Boje zu bergen, d.h. hin und zurück zum Schiff zu rudern, den Kutter mit Mannschaft aufzulaufen“ (an Bord zu hieven), das Schiff wieder in Fahrt zu bringen. Hut ab vor den kommandierenden wachhabenden Offizieren und Unteroffz. Das Auflaufen des Kutters geschah mit 2 Wachen, je eine für die Taljen vorn und hinten am Boot. Das führte zwangsläufig zu Wettbewerb, der aber „augenzwinkernd“ streng verboten war. Führte es doch dazu, dass bei unterschiedlicher Geschwindigkeit des Hievens der Kutter mit seiner Mannschaft immer schräger in den Seilen hing.
Wozu diese „schikanösen “Boje-über-Bord-Manöver?
Am letzten Seetag, in der Neustädter Bucht, während der Admiralsinspektion, bei ruhiger See, fällt ein Kamerad vor meinen Augen rückwärts die Wanten aus Höhe Marssaling herunter, schlägt an der Bordwand auf und fällt ins Wasser. Geistesgegenwärtig schreit der „Posten Back“:  Mann über Bord!! Und noch geistesgegenwärtiger slippt er die Rettungsinsel, was bei „Boje über Bord“ natürlich nicht erlaubt war. Leicht verletzt kam der Kamerad im Wasser wieder zu sich und konnte sich in die Insel retten. Sofort lief präzise wie ein Uhrwerk das 100-fach geübte Manöver ab, zur später vollsten Zufriedenheit der Admirale. Der Kamerad hatte durch die Sonne geblendet danebengegriffen, wie er mir später erzählte.

Überhaupt, was ist/war schikanöses Vorgehen? Das ist erst einmal subjektiv und vom einzelnen Individuum abhängig. Die wirklichen Schikanen betrafen zudem nur einzelne, siehe „Mobbing“, zu dem sich Urs ja schon geäußert hat.
Der Sinn einiger „Schikanen“ hat sich oft nicht sofort erschlossen, z.B. das zeitaufwendige Abmalen der „Flunder“ während der Vorausbildung, wenn man zum falschen Belegnagel rannte,
oder die unsichtbaren Linien auf dem Oberdeck, die die windgeschützten Stellen „abtrennte“ und von der Seewache nicht überschritten werden durften,
oder die befohlene Kleidung während der Wache. Wir waren meist schon klatschnass, bevor das Ölzeug geholt werden durfte, und froren bei der Saukälte nördlich des Polarkreises, da „mehrere Schichten“ verboten waren. Abhärtung??

Heute noch halte ich es dagegen für Schikane, dass Obermaat K. als Wachhabender mit einer Machete bewaffnet die Hängematten musterte und nach „Gutdünken“ die Bändsel absäbelte, wenn ihm die Zurrung (und/oder die „Nase“) nicht gefiel. Ich bin bei seiner Wache (lt. Logbuch) früher aufgestanden, um vor dem allgemeinen Durcheinander die Hängematte perfekt zurren zu können. Das Annähen neuer Bändsel im dicken Segelstoff war eine Sauarbeit.
Die schlimmste Schikane/Strafe war es aber, wenn, aus welchen Gründen auch immer, unter meist fadenscheinigen Vorwänden, der Landgang verhindert oder verzögert wurde. Die Gründe konnten ganz konkret mit irgendwelchen Verfehlungen vorher zusammenhängen, aber auch ganz subjektiv mit dem Haarschnitt, den Bügelfalten, den nicht perfekt geputzten SchuhSOHLEN, und, und.

Ganz sicher nicht dazu gehörten dumme Sprüche der Ausbilder, laut geschriene Kommandos u.ä., von denen jetzt immer geschrieben wird.

Mehr als „Sauerei“ denn als „Schikane“ habe ich das Spülen des Geschirrs und der Töpfe für 13 Mann mit nur einer Kelle warmen Wassers empfunden. Der Backschafterjob (Essenholer, immer 2 Mann der Gruppe) war sowieso schon zeitaufwendig und „lästig“. Heute gibt es wohl ein Kantinensystem.
Überhaupt das Frischwasser: Waschen an Oberdeck mit Schüssel und einer Kelle Wasser fand ich nicht weiter schlimm. Es gab auch gutes Wetter, kein großes Gedränge, im Nordmeer war das Waschen dagegen schnellstens beendet. Ich frage mich, wie das heute mit Waschräumen geregelt ist? Viel Platz wird es nicht geben dort. Wird in „Schichten“ gewaschen?
Nun ist es nicht so, dass es nicht genügend Wasser an Bord gegeben hätte. Auch ein Frischwassererzeuger war im Maschinenraum in Betrieb. Aber die Tanks, links und rechts vom Rohrtunnel, der mir ja bestens bekannt ist, dienten gleichzeitig als Ballast. Verbrauchtes Wasser musste mit Seewasser ersetzt werden. Die OA´s wurden also ganz offiziell vor die Wahl gestellt, mehr Frischwasser zu verbrauchen und dafür im Hafen die Tanks zu reinigen, oder eben zu sparen. Die Antwort war klar, die Bedingungen auch. Heute ist ein wesentlich leistungsfähigerer Erzeuger an Bord.

Ich komme nun zu meiner eingangs gemachten Bemerkung über die Bedeutung von Ziel und Dauer der Ausbildungsreise, von den Bedingungen auf See, der Anzahl der Segeltage, der Tage unter Motor.
Für die Offiziersanwärter stellt sich das Segeln und das Fahren unter Maschine wie zwei völlig unterschiedliche Welten dar im Hinblick auf den physischen und damit letztlich auch psychischen Stress. Verstärkt wird das noch durch die meteorologischen Randbedingungen, die wiederum häufig von der Jahreszeit und der Fahrtroute abhängen.

Bei Fahren mit Maschine entfallen  zwar nicht die Wachen an sich, aber doch die sog. Segelwache. Es müssen nur die Posten und Rudergänger aufziehen, der Rest hat tatsächlich „frei“. Zumindest für die Nachtwachen bedeutete das: Schlafen!
Selbst wenn die freie Zeit sinnvoll genutzt wurde, auch wieder durch Unterricht, so entfällt  doch die physische Anstrengung.

Die wenigen Tage unter Maschine (in Summe 4,5; 700sm Masch., 4400 Segel) unserer AAR haben wir wie den reinsten Urlaub empfunden. Dabei handelte es sich nur um Fahrten in Küstennähe, durch Fjorde, Ansteuern von Buchten zum Ankern und eben die Überführung des Verünglückten ins Krankenhaus. Wenn noch gutes Wetter dazu kam, dann war die Welt perfekt. Ich weiß, es klingt pervers, aber bei den restlichen 32 Segeltagen ging es dafür häufig genug zur Sache, dazu noch die Witterungsbedingungen im nördlichen Atlantik und Nordmeer.
Die direkt vor uns stattgefundene Reise (Zitat des Kommandanten): „war dagegen vom seglerischen Standpunkt wenig befriedigend, da sowohl im Atlantik als auch besonders im Mittelmeer kaum Wind anzutreffen war und daher viel mit Maschine gefahren werden mußte (4150sm Masch., 2400 Segel) „
Kein Wind und angenehmes Klima also.

Auch für Urs wird es entscheidend für seine Eindrücke gewesen sein als OA, ob er 1972 an der 40. oder 39. AAR, oder gar an der in die Annalen eingegangenen Sturmreise 41 teilgenommen hat.

In anderem Zusammenhang habe ich gestern schon gesagt, dass ich froh, dankbar und auch stolz darüber bin, dieses einmalige Erlebnis erfahren zu haben
Jürgen

[Urs Heßling]

moin,

Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.

Rußland ?? 

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

ein uraltes, prächtiges, vergoldetes „lycée militaire“ (Militärgymnasium), wo die jungen Schüler und Schülerinnen mit Uniform durch die Stadt flanieren.

da wär ich gern dabei, besonders bei den Schülerinnen gibt´s da absolute Schönheiten ... kenne ich von Lourdes (wo das definitiv nicht im Mittelpunkt des Interesses stehen sollte) ... ich gerate ins OT  .

Da wurde ich ja nun mehrfach erwähnt und will auch etwas dazu sagen ... einfach  beschrieben, es kamen viele Erinnerungen hoch !

Eine davon (als Segeloffizier) ... das Leben im "Pullmann" ... das war die "begehrteste" Unterkunft bei den WOs, eine von zwei Zweierkabinen ganz achtern und unten im Schiff (in der Heckrundung). Die Kabine hatte eine "offizielle" (Boden-)Fläche von 2,5 qm (richtig gelesen), aber ... man muß sie sich wie einen auf den Kopf gestellten Dachboden vorstellen ... Kojen, Schränke, Aktenborde, alles war "auf den Schrägflächen" ... es war wie in einem halben Amphitheater ... gemütlich und geeignet für herrliche Feten. Nachteilig war nur der lange Weg "nach oben" an Deck.

Pikettwache - richtig, eine zweite Wache "in standby".

Bändselschneiden ... ach ja, das war eine Schikane, und eine willkürlich ausgeübte dazu ...

Der Sinn einer "Flunder" erschloß sich, wie gesagt, bei nächtlichen Manövern ohne Strahlerbeleuchtung relativ schnell.

Das Leben "in Schräglage" empfand ich als gar nicht so übel, man mußte eben als "Hanghuhn" leben lernen, und alles, was zu Boden fiel, konnte leicht gefunden werden.

im Übrigen war ich auf der 40. AAR als Kadett dabei ...

In anderem Zusammenhang habe ich gestern schon gesagt, dass ich froh, dankbar und auch stolz darüber bin, dieses einmalige Erlebnis erfahren zu haben

Da bist Du nicht allein.

Gruß, Urs

[ede144]

moin,

Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.

Rußland ?? 

Gruß, Urs

Asche auf mein Haupt, ich hab da in den Zeiten gedacht, wo du noch auf die Rote Flotte gewartet hast.

Gruß

Thomas

[Ulrich Rudofsky]

@Trimmer:
 gute Idee.  Gibt’s denn keine solchen Schulen in Deutschland?  Hier in den USA gibt es Dutzende “military preparatory high schools & academies”.  Das sind meist sehr gute Schulen und nehmen auch sogar ‘unerziehbare’ Söhne und Töchter an.  Nach dem Absolvieren (18), kann man machen was man will.  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_schools_and_academies

Vielen Unis (und auch Oberschulen) bieten hier die Möglichkeit zur Offizierslaufbahn in der Marine, Wehrmacht, Luftwaffe an: Reserve Officers Training Corps (R.O.T.C., auch RATSIE ausgesprochen).  Nicht nur die US Naval Academy Elite sondern auch viele ROTC Offiziere werden hochrangig.  Ein Freund ging z.B. zur Uni und wurde Diplom Ing., war in dem Marine ROTC, wurde vom USN Träger-Pilot (655 Arrestlandungen!) bis zum Kommandant der USS J F Kennedy befördert, und ist jetzt 1-sterniger Admiral. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officer_Training_Corps

[Schappi1976]

@ Ullrich

Wehrmacht???

[Trimmer]

Mein lieber Ulrich - Du siehst ja schon an den Antworten das es so etwas hier nicht gibt. Ich persönlich denke aber auch das es kein Schaden wäre wenn man sich zumindest mal Gedanken über solche Schulen machen würde. Vielleicht gelingt es sogar einige Jugendliche in geordnete Bahnen zu bringen. Soll mir jetzt Niemand mit Kosten kommen. Eine Entziehungskur von 14-16 jährigen Kindern, Beseitigug von Sachbeschädigungen, Versicherungen für brennende Autos usw. kommen uns viel teurer. Ganz davon abgesehen das die Jugendlichen dann sogar einen Schulabschluß hätten.

Gruß - Achim - Trimmer

[Ulrich Rudofsky]

@Schappi1976

@ Ullrich Wehrmacht???

ich meinte 'Army' - Heer 

[Big A]

ich meinte 'Army' - Heer   

ach so, Fehlfarben also

Axel

[Q]

Mein lieber Ulrich - Du siehst ja schon an den Antworten das es so etwas hier nicht gibt. Ich persönlich denke aber auch das es kein Schaden wäre wenn man sich zumindest mal Gedanken über solche Schulen machen würde. Vielleicht gelingt es sogar einige Jugendliche in geordnete Bahnen zu bringen. Soll mir jetzt Niemand mit Kosten kommen. Eine Entziehungskur von 14-16 jährigen Kindern, Beseitigug von Sachbeschädigungen, Versicherungen für brennende Autos usw. kommen uns viel teurer. Ganz davon abgesehen das die Jugendlichen dann sogar einen Schulabschluß hätten.
...

Achim wuerdest du wirklich wollen, das diese art von Klientel, die du da beschreibst, eine Waffe und oder Befehlsgewalt ueber mehrere Waffen/Waffensysteme in Kriesengebieten bekommt? Errinnert mich an den Fred   Computerspiele. Will jetzt nicht sagen das solch strenge Ordnung wie an Kadettenanstalten nicht gute Fruechte bei Raudis tragen kann. Siehe auch das Projekt von Burghard Pieske.

Ein sehr nachdenkliche Q

Don´t Panic

[Trimmer]

Jan - ich möchte das auch Jugendliche aus dieser "Klientel" vielleicht eine Chance bekommen und weg von der Straße in geordnete Bahnen. Wie heißt es doch so schön " Die Umwelt formt den Menschen " und es gibt sicher auch Jugendliche die nur einen "Anstoß" brauchen. Kein Mensch wird als Verbrecher geboren.

Nachdenklicher Trimmer - Achim

[Q]

Da hast du natuerlich recht. Es gibt die recht gute Chance aus dem Klientel etwas jutes zu machen. Diese Chance ist nmM groesser, wenn diese Problemkinder so frueh als moeglich aus ihrem Klientel genommen werden. Bin kein Soziologe, aber die Chance steigt mit dem Alter, das eben nicht eine positive Charakterbildung durch eine Kadettenanstalt erfolgt, sondern eine Festigung des Charakters der Unterdruecker aus diesem Klientel. Diese dann als leitende Angestellte in dem Konzern Verteidigung/Exikutive??? Anderes Mittel ist, das brechen des Charakters wie es in Ami Kamps Propagiert wird. Jedoch sehe ich da eher eine noch groessere Gefahr. Vielleicht weit hergeholt, aber der Film   Clockwork Orange gruss nach Rhu spricht dagegen.

Wahrscheinlich bin ich momentan fuer dieses Thema gerade zu sentimental. Haengt mit meiner Kiezarbeit zusammen. Bin dadurch wohl ein bissel Betriebsblind. Man moege mir  dies wie auch das dadurch entstehende Off Topic verzeihen. In diesem sinne!!!

Macherts bittaschee ohne mich weiter.

Bin eh morgen erstmal weg auf dem weg zu Frank.

Don´t Panic

[Trimmer]

Jan - bevor Du Dich hier verabschiedest - man möge es mir verzeihen aber es gibt ein sehr gutes Buch welches - abstriche muß man da natürlich machen - doch sehr lehrreich ist. Makarenko - Der Weg ins Leben. Bitte jetzt nicht mit kommunistischer Literatur usw. kommen. Es enthält viele Gedanken die gut und richtig sind.

Gruß - Achim - Trimmer

[Q]

Makarenko kenne ich sehr gut und ist bei mir nach dem Hitchhicker das Buch das ich bisher als wiederholung am haeufigsten gelesen habe. In meinen Augen ein must read! Aber ich les ja grad zum xten mal den Fadejew mit seiner Jungen Garde in diesem Sinne schrecke ich vor Kommiliteratur nicht zurueck.  

Don´t Panic