Nordkap-Treffer auf "Scharnhorst"

[t-geronimo]

Stimmt. 

Peinlich. 

Kommt davon, wenn man nebenbei Notfallprotokolle schreibt. Sorry!

Aber auch dort wurden die doch mit Sicherheit ausgefragt. Man wollte doch wissen, was die eigenen Waffen denn so angerichtet haben.
Auch wenn dort wahrscheinlich noch nicht viel gesagt wurde - spätestens nach Kriegsende und nach Entlassung gab es doch eigentlich keinen Grund mehr für Geheimniskrämerei.

[Ralf]

Wieso peinlich? Quatsch, auch der beste Pianist vergrebt sich mol inne Tasten, TG... Jo jo, so is dat!
Aber da war ja weit und breit kein KM-Zossen mehr da. Und ich denke, lange werden die in dem eiskaltem Wasser nicht überlebt haben... 

Ich muss dann immer wieder an den Matrosen von dem englishen DD denken, der anfängt zu weinen, als er erzählt, dass sie wegen Ubootalarm abdrehen mussten... Sehr viel Ehrgefühl zwischen diesen Seeleuten, die zwar Feinde waren aber Respekt vor einander hatten... *erpelhaut*

"Wir sind jämmerlich abgesoffen!", heißt der Streifen, so meine ich... Und er britische Admiral soll folgendes zu seinen Offizieren gesagt haben:

Gentlemen, the battle against Scharnhorst has ended in victory for us. I hope that if any of you are ever called upon to lead a ship into action against an opponent many times superior, you will command your ship as gallantly as Scharnhorst was commanded today".
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_North_Cape

[Huszar]

Hallo,

Hab einen Langsschnitt gefunden, und auch die grosse Panzertabelle konsultiert.

Ein direkter Treffer ist auch ohne Buckel möglich, namlich:
- Zitadellpanzer->Panzerdeck: geht
- Zitadellpanzer->Splitterschott->Panzerdeck: geht
- Oberdeck->Panzerdeck: geht
- Obedeck-.Splitterschott->PzDeck: 200hm: geht nicht, 254hm:geht (also ab ca. 210hm)

wie üblich, Lage 0, ebener Kiel....

Wenn wir von etwas achterlicher Lage ausgehen, müsste die Granate am vorderen Ende K1 detoniert sein, und gleichzeitig den Hilfskesselraum demoliert haben. Ziemliche Chance, dass der Abzug von K2 auf dem Weg auch demoliert worden ist - was allerdings reparabel sein sollte...

mfg

alex

[toppertino]

Skizze! Skizze!   

mfg

[Huszar]

Nicht zeichnen können!



aber beiligend die Tabelle

mfg

alex

[ufo]

Ich hab es ja doch eher mit der Technik von Schiffen oder mit den Gedanken, Ideen, Vorstellungen und Idealen der Männer, die die Schiffe gebaut oder gefahren haben – nicht so sehr mit der peinlich genauen Gefechtsanalyse. Mal so aus purer (etwas laienhafter) Neugier gefragt:

Wo ist "der Treffer" eigentlich her?

Der ist ja schon gewissermassen ein Teil von Scharnhorsts Folglore geworden. Das ist ja gewissermassen das Gegenstück zum Torpedo unter Bismarcks Bürzel; der eine, der unglückliche Schuss, ohne den das alles ganz anders gelaufen wäre.
Woher wissen wir von dem Schuss?

Die Insulaner scheinen in diesem Falle (fast) unschuldig zu sein. In den Vernehmungsprotokollen der Briten von 1944 (man möge mir verzeihen – ich hab die PRO, Kew Nummer nicht parat) ist der Treffer mehr so akademisch hergeleitet.

Da wird der Treffer beschrieben, der Scharnhorst ein Loch über der Wasserlinie gerissen hat und wie jenes Loch dann zugeschweisst wurde. Dieser Treffer kommt bei Garzke / Dulin auch so vor. Bei den Briten heist es dann weiter:

Der Gefangene erinnert sich deutlich an diese Phase des Gefechts und machte klar, dass Scharnhorsts Geschwindigkeit in keinster Weise von diesem Treffer beeinträchtigt wurde. Der Geschwindigkeitsverlusst kam erst später in Folge von Torpedotreffern. Diese Aussage wird von anderen Überlebenden bestätigt.

(Anmerkung) Während die Gefangenen durchweg bestreiten, dass Treffer durch Artillerie irgend eine Reduktion in der Geschwindigkeit bewirkt haben, deuten die Fakten darauf hin, dass Scharnhorsts Geswchwindigkeit zu diesem Zeitpunkt infolge eines Artillerietreffers von DoY reduziert wurde. Die folgenden Fakten stützen diese Annahme:

a)   Nachdem die Zerstörer mühsam über etwa eine Stunde herangestaffelt waren, zogen sie gegen 18:20 plötzlich am Ziel vorbei
b)   Der Radar Plot von DoY zeigt eine Reduktion von Scharnhorsts Geschwindigkeit um etwa dieselbe Zeit
c)   In einer vorläufigen Vernehmung auf DoY gab ein Gefangener, der auf Scharnhorsts Vortop stationiert war, an, dass eine Granate um 18:20 getroffen habe und der Geschwindigkeitsanzeiger von 29 kn auf 22 kn gefallen sei.
d)   Scharnhorst unterbrach das Feuer um 18:20
e)   Unsere Streitkräfte lancierten keine Torpedos vor 18:49

[soweit meine sinngemässe Übersetzung daraus. Weiter geht es dann mit dem wohldokumentierten Treffer, der 'Anton' ausgeknockt hat und der die kurzzeitige Flutung von dem Magazin von 'Bruno' erforderte.]

Da steht also erstmal nichts von einer bestimmten Art Treffer. Danach kann es genausogut sein, dass es einmal richtig gebumst hat auf Scharnhorsts Panzerdeck und die Erschütterungen gereicht haben ihre anfällige Maschieneanlage zu stören. Es kann aber letztendlich auch einfach so gewesen sein, dass bei dem Treffer auf 'Anton' jemandem im Maschienenraum sein Ölkänchen in die Turbine gefallen ist. Das steht nur, dass der Artilleriebeschuss um 18:20 eine Reduktion der Geschwindigkeit bewirkte, nicht wie das genau geschah.
Und die Geschwindigkeit wird ausdrücklich von 29 auf 22 kn reduziert!

Auch Fritz Otto Busch schreibt nichts von einem expliziten Durchschuss im unseeligen 'Hochkantpanzerdeck'. Der Geschwindigkeitsabfall auf die oft zitierten 8 kn kommt bei ihm erst gut eine halbe Stunde später vor und wird einem Torpedotreffer zugeordnet.

Ja – und erst bei Garzke / Dulin ist die Reihenfolge dann etwas anders. Auch da erfolgen die beiden Artillerietreffer gegen 18:20; der eine, der das Loch im Rumpf macht und der andere, der 'Anton' ausknockt und dann taucht eben jener Treffer auf, den t-geronimo weiter oben abgebilded hat. Der bewirkt dann eine Reduktion der Geschwindigkeit von 29 auf nur 8 kn und erst später schafft Scharnhorst wieder 22 kn.
Da ist also in den Jahrzehnten zwischen einem irgendwie gearteten Treffer, den die Briten aus fünf logischen Punkten herleiten, ein definitiver Treffer geworden.

Wie?

Kennt jemand die Quellen dazu?

Überhaupt sind bei Garzke / Dulin einige Abläufe anders. Im Britischen Untersuchungsbericht steht die berümte trotzige Geste mit dem Abfeuern des Drillings-Torpedowerfers, wobei der letzte Torpedo halb im Rohr hängen blieb und dort hing bis Scharnhorst schiesslich sank. Bei Garzke / Dulin fliegt der Torpedo durch einen Artillerietreffer in die Luft und tötet den Offizier, der die Torpedos abgefeuert hat.

Woher ist das?

Gibt ja gut fünf, sechs Kilo Bücher zu Scharnhorsts letztem Gefecht. Wo tauchen die Details und der andere chronologische Ablauf auf, die bei den sehr frühen Britischen (1944) und Fritz Otto Busch (50er) Untersuchungen nicht mit drin sind? 

Habt Dank!

Ufo

[kalli]

off topic

Ich weiß, wo alles ganz genau steht!
Am Samstag habe ich bei meinem Getränke-und Zeitschriftenkrämer eingedenk dieser Diskussion das SOS Heft Nr. 160 gekauft.
"Geschützdonner über dem Eismeer- Dezember 1943 das letzte Gefecht des deutschen Schlachtschiffes Scharnhorst"
Wenn ihr das lest, bleiben keine Zweifel mehr offen

[Albatros]

toll,einen neugierig machen und dann zappeln lassen,nu tu mal Butter bei die Fische..........  

Gruß,

Manfred

[t-geronimo]

@ ufo:
Bin momentan auf Arbeit, ohne Bücher.

Kann es sein, daß unterschiedliche Angaben daher stammen, daß gerade Busch erstmal nur die Erinnerungen der dt. Überlebenden als Quelle hatte und keine sehr ausführlichen britischen Berichte?
Und daß erst spätere Autoren Zugang zu den britischen Berichten hatten und dann Querschlüsse ziehen konnten?

Denn die Aussagen der Überlebenden, was Uhrzeiten angeht, wiedersprechen sich ja schon sehr.
Gödde sagt, erster Fahrtverlust nach T-Treffer gegen 17 Uhr und dann nochmal zwischen 18.45 und 19 Uhr. Ist auch nicht durch Zeitzonendifferenzen zwischen britischen und dt. Schiffen zu erklären (1 Std. Unterschied), da SH 19.45-20.00 schon unter Wasser gewesen wäre, wenn man eine Stunde auf Göddes Angaben drauf rechnet.
Witte sagt dagegen explizit gegen 18.20 Fahrtverlust, vorher nix.
Zu Sträter muß ich nochmal schauen, ob er eine Zeitangabe für die Ereignisse mitliefert.

Ist ja auch nur normal, daß bei den Geschehnissen auf SH (Schiff wird zusammengeschossen, Mannschaft seit langer Zeit bei miesem Wetter auf Gefechtsstation, hoher Adrenalinspiegel usw.) sich die Aussagen teils sehr wiedersprechen oder zumindest nicht deckungsgleich zusammenpassen. Siehe Bismarck-Endkampf. Gleiches Problem.

Nächster Punkt: Kann es sein, daß teilweise bei diesen vermutlich recht zeitnahen Vernehmungen auch nicht gewesen sein kann, was nicht sein durfte?
Will sagen, haben die wenigen Überlebenden, die es insgesamt ja nur waren, bei den schweren Erschütterungen und dem anschließenden Fahrtverlust eben gedacht, das können nur T-Treffer sein? Weil, propagandatechnisch war deutscher Kruppstahl ja unüberwindbar für feindliche Granaten?
(Ist nur eine persönliche Spekulation von mir, nicht zu ernst nehmen).


Wird in diesen Vernehmungsprotokollen der jeweilige Name genannt? Weil, wie schon weiter oben angeführt, der Überlebende Zanger war ja aus dem Kesselraum 1. Eigentlich müßte der ja einigermaßen genau wissen, was dort vor sich gegangen ist, wenn er sich nicht zur betreffenden Zeit gerade ein Brötchen geschmiert hat oder austreten war.
Seine Aussage würde mich mal sehr interessieren.

[Ralf]

@Kalli: Eben dieses Heft bekam ich in mit dem Buch über BS... Leichte Kost... Aber bestimmt keine Quelle...

[t-geronimo]

...Ja – und erst bei Garzke / Dulin ist die Reihenfolge dann etwas anders. Auch da erfolgen die beiden Artillerietreffer gegen 18:20; der eine, der das Loch im Rumpf macht und der andere, der 'Anton' ausknockt und dann taucht eben jener Treffer auf, den t-geronimo weiter oben abgebilded hat. Der bewirkt dann eine Reduktion der Geschwindigkeit von 29 auf nur 8 kn und erst später schafft Scharnhorst wieder 22 kn....

So anders sind die Ereignisse bei G&D aber nicht.
In meiner Ausgabe von 1990 ist der Treffer im Vorschiff, der Turm A ausschaltete, gegen 16.55, vermutlich mit einer der ersten (und so in vielen anderen Quellen beschrieben,sogar mit der allerersten) Salven von DoY.
Für den Treffer, der die Ventilation von Turm B lahmlegte wird keine Zeit genannt, ebenso für den Treffer, der das Batteriedeck in Höhe Turm C durchschlug und dann zugeschweißt wurde.
Gegen 18.00 dann der Treffer, den ich gezeichnet habe.

A.J. Watts "Der Untergang der Scharnhorst"(in der Quellenliste von G&D und Bredemeier):
Gegen 16.52 Turm A mit der ersten Salve, eine Minute später der Treffer in Höhe Turm C (viele Tote unter den Fla-Bedienungen).
Für den Treffer gegen Turm B keine Zeit.
18.20 der Treffer in Kesselraum 1.

H. Bredemeier "Schlachtschiff Scharnhorst" (in der Quellenliste von G&D und Watts):
Turm A zu Beginn gegen 16.50, zitiert dann Matr.Gefr. Sträter: Gegen 16.55 die schwere Erschütterung, daraufhin Meldung "T-Treffer in Kesselraum 1, 8 kn". Gödde: siehe weiter oben.

Busch ("Tragödie am Nordkap") zitiert Gödde.

John Winton ("Death of the Scharnhorst") hat als einziger der mir vorliegenden Autoren britische ADM-Berichte als Quelle, u.a. "Interrogation of Scharnhorst Survivors":
Erste Salve um 16.51 gefeuert trifft Turm A; in der dritten Salve ein Treffer stb. mittschiffs, gegen 18.20 der Treffer in Kesselraum 1.
Es werden aber auch Überlebende direkt zitiert mit den weiter oben schon genannten Zeitdifferenzen.
18.20 wird aber vom Matr.Obgefr. Witte geschildert: "Treffer achtern, Geschwindigkeit fällt auf 22kn"

[Antonio Bonomi]

Ciao all,

what a very interesting  argument you are discussing here in.

I have tryied to understand something but I  could only see my name  sometimes  around with my  '' theory''  about the possible cause of Schahrnhorst reducing her speed at North Cape battle.

Of course I do not have clear evidences of anything, but what I wanted to discover was what were in reality the  real evidences of the '' famous hit ''  at 18.24 that in theory  ( and who elaborated this theory ) should have stopped suddendly Scharnhorts engines.

In order to sustain the discussion I have always referred to available indisputable evidences of Scharnhorst machinery log problems and her maintenance status on 1943 while in Norway.

You can read it here in :

http://www.bobhenneman.info/forum/viewtopic.php?t=1291&postdays=0&postorder=asc&start=15

ATTACHMENT

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Than I think it is useful for you all to read the real Scharnhorst engine status on 1942-43 when she was transfered to Norway :

'' Scharnhorst on 1942 in the Baltic

At the end of Operation Cerberus Scharnhorst arrived at Wihlemshaven and was put into the 40.000 tons drydock on 14 February 1942.
Damages caused by the 2 mines to the hull were far superior than first thought.
The outher and double bottom required and extensive re-plating on 2 areas for more than 90 meters length on the first and more than 35 m length in the second.
Several turrets had been dislodged from their roller beds.
Main engine foundations and some auxiliary plant were in such a bad condition to suggest a complete overhaul; most of these recommendations were postponed.
Scharnhorst got transferred for the repairs to Kiel some days later, after Adm Schniewind and Gross-Admiral Reader visited the ship at Wilhelmshaven on the drydock.
On March 1942 Kpt zur See K.C Hoffmann got promoted and was substituted by Kpt zur See F. Huffmeier.
After some unsatisfactory sea trials Scharnhorst got transferred to Gotenhafen ( Gdynia ) for working up.
During this period any type of accident occurred to the ship.
She run on a sandbank close to Gdynia, she was refloated by moving some oil from one bunker to another.
She escaped with some luck to a mine explosion after an air raid at Gdynia.
The airplane catapult started working badly and dropped the Arado 196 instead that on the sky on the sea, one crew member died, the other survived.
On October 1942 Kpt zur See F. Huffmeier got substituted by Kpt zur See F. Hintze.
When carrying out exercise with some U-Boot's out of Kiel she collided with U-523, causing to the submarine minor damages.
Scharnhorst keel was harmed and during November 1942 she got drydocked again.
On 22 December 1942 a sever damage occurred on Scharnhosrt main machinery , which can be close correlated with the recommendations by the technical experts during previous inspections.
While this was occurring and Scharnhorst can only run effectively with only 2 shafts out of 3, the ship was ordered to Norway ''.

Now you can closely correlate what was Scharnhorst real engines status during 1943 in Norway as those reccomended works were never executed on her.

You can realize well now which ones were the usual occurrences when Scharnhorst engines were put to the maximum output when she was hit ( Acasta-Torpedo or Op.Cerberus-Mine ).

But those were not the only problems with Scharnhorst engines, as the ship was having real problems also when purely running at full speed, clear examples following the HMS Glorious and during Op. Berlin, a huge loss of speed mainly due to her safety valves.

Add on of those the real poor engines maintanence status she was having when she was transfered to Norway on early 1943.

Now you can closely correlate those facts to the North Cape battle and Scharnhorst situation, the need to escape at full speed using the engines to the maximum or even more ( engines over-boost ) while under fire so being hit by HMS Duke of York.

It is not so strange to me that her engines stopped, .... suddendly, .. unexpectedly, ... maybe even to zero output as happened before ,.. the maintenance status as you can read was really poor .... on late 1943.

What sounds strange to me is that with the hit somebody said and reported she received into the engines, ... that nobody noticed any big explosion....and the Officer responsible for Schahrhorst machinery, namely Konig if I remember well, told Kpt Hintze that within 30 minutes he was going to be able to give back 22 knots, ... this is very strange given the hit and the area involved.

Just my thougths,....... my 2 penny,...


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Since  I am just working on re-costructing this battle  like I did with Denmark Strait one,  I am very interesting to participate on this debate.

I have done already  very briefly this work time ago and you can read it here in, but now it will be  a much more complete work.

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnostfront.html


Any input will be welcome.

                                            Ciao  Antonio 

[harold]

Ciao Antonio,

Dammi posizione relative e corsi, e distanze di DoY e SH per ore ~18:20 - 18:30, si essate comé possibile; ed io faccero una grafica della SH, comé base per le calculazione delle nostre esperti d' artigleria.
(Gib mir Relativ-Positionen, Kurse und Entfernung von DoY und SH, und ich bastel eine Graphik, die unseren Artillerie-Experten als Berechnungs-Grundlage dienen kann.)

Salute,
Harold

[Antonio Bonomi]

Hello harold,

here you go my friend ...and many thanks ...  danke Schon ....

[harold]

Ciao Antonio,

per verificarlo:
SH era pratticamente puntando la sua poppa a piu ò meno 0° verso il fuoco di DoY entre 18:20 e 18:28?
(SH lief also zwischen 18:20 und 18:28 direkt über Heck mit Null Grad Peilung vom Feuer der DoY ab?)

Si sei d' accuerdo, lo illustrarai. (Bei Freigabe : mach ich Zeichnung)

Salute,
Harold