Der verräterische Geburtstagsglückwunsch

[Gebirgsmarine]

Hallo!

Die Vorgeschichte:
Die Bismarck wurde seinerseits durch einen britischen Spitfire-Aufklärer in einem norwegischen Fjord entdeckt und abgelichtet.

Gestern teilte mir ein, sehr zuverlässiger, englischer Historiker etwas interessantes mit. Er beschäftigt sich seit langem mit entschlüsselten Funksprüchen in englischen Archiven. Vor kurzem hatte er darin folgendes entdeckt:
Die Engländer wußten schon vorher vom vorhanden sein der Bismarck in Norwegen. Der Grund ist sehr banal. Der Kommandant der Bismarck hatte seiner Frau über Funk Geburtstagsglückwünsche nach Deutschland übermitteln lassen. Von der Empfängerstelle dort wurden sie dann weitergeleitet.
Die Engländer hatten den Spruch aufgefangen und entschlüsselt.
Aufgrund sehr schlechten Flugwetters konnten die Aufklärer aber nicht eher zum Einsatz gebracht werden.

Ich hoffe, daß Euch die kleine Begebenheit auch interessiert hat.

Gruß

die Gebirgsmarine

[byron]

Sehr interessant Gebirgsmarine.

Und was ist die Moral von der Geschicht..?  Schick niemals Deiner Frau eine Geburtstagsgradulation, es kann sehr teuer werden.

[Big A]

Dieser Vorfall bestätigt wieder einmal meine schon immer geäusserte These, dass durch Funkaufklärung wesentlich mehr im Krieg entschieden wurde als bisher allgemein bekannt war.
Nicht nur einmal ist die "Schwatzhaftigkeit" deutscher (und japanischer) Dienststellen den Einheiten nicht gut bekommen, da niemand ernstlich an einen Einbruch in die eigenen Schlüssel glaubte. So kann man sich irren

Axel

[Mario]

Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, auf welchem Weg der besagte Funkspruch in die Heimat gegangen ist. Direkt von der Bismarck, oder ging er von einer Funkstelle an Land in die Heimat ab.
Patrick Beesly schreibt in seinem Buch, daß sämtliche Bismarck-Funksprüche erst nach Versenkung des deutschen Schlachtschiffes entschlüsselt werden konnten und deshalb keinen operativen Wert hatten. (Seite 116/117)
Demnach vermute ich, das der Kommandant ein Funknetz einer anderen Truppe bzw. Behörde genutzt hatte.

[kalli]

Die geschilderte Begebenheit ist ohne Zweifel interessant. Trotzdem melde ich Zweifel an. Inwieweit ist das "Vorkommnis" belegt? Über die Bismarck wird wohl über jede Sekunde ihrer Existenz schwadroniert. Warum habe ich von dieser Eoisode noch nichts gehört? Mein Fehler?

[Gebirgsmarine]

Die geschilderte Begebenheit ist ohne Zweifel interessant. Trotzdem melde ich Zweifel an. Inwieweit ist das "Vorkommnis" belegt? Über die Bismarck wird wohl über jede Sekunde ihrer Existenz schwadroniert. Warum habe ich von dieser Eoisode noch nichts gehört? Mein Fehler?

Hallo kalli!

Ich weis nicht, wie weit bekannt.
Wir beide beide werden das Meiste der vielen Geheimnisse sicher nicht mehr erleben. Die Engländer haben sehr viele Dokumente bis 100 Jahre gesperrt. Erst vor nicht allzulanger Zeit wurden 30 Jahre nachgeschoben. Ich vermute allerdings dabei, daß es sich hier um Vorkommnisse seitens der Alliierten handelt. Vielleicht will man das Bündnis nicht belasten. Ginge es um Vorkommnisse seitens der Deutschen hätte man da sicher weniger Skruppel, die zerfleischen sich ja sowieso selbst.
Nach hundert Jahren lebt dann keiner mehr von den Generationen die es anging. Die Anderen interessiert es nicht mehr, bzw. kennen die Wahrheit nicht.
Aber, um es noch einmal klar zu stellen. Dies ist meine private Vermutung und durch nichts belegt.
Mein Gewährsmann erzählte mir vor einigen Jahren folgendes:
Er besuchte einen guten Bekannten, der im britischen Marinearchiv angestellt war oder noch ist. Durch den Bekannten kann er manchmal verbotenerweise etwas einsehen. Als sie über einen Hinterhof gingen fielen ihm dort gelagerte Akten auf die mehrere LKW-Ladungen füllen würden. Auf seine Frage was damit sei, antwortete der Bekannte, dies seien ehemalige Beuteakten, aber auch englische Marineakten. Man habe Lagerprobleme, so lagerten sie nun schon monatelang im Freien ohne abgedeckt zu sein. Es wurde beschlossen sie zu verbrennen um das Problem los zu sein.
Er als Historiker legte Protest ein mit der Folge, daß die Akten in einen unbewachten Schuppen verbracht wurden. Was weiter damit geschah entzog sich seiner Kenntnis.
Da ich den Mann schon jahrelang als sehr ehrlichen, uneigennützigen Menschen kenne, glaube ich ihm.
Übigens fragte ich ihn woher der Funkspruch kam. Er sagte von der Bismarck.

Gruß

Gebirgsmarine

[Mario]

Nach aktuellem wissenschaftlichen kenntnissstand konnte der Schlüsselkreis, den die deutschen schweren Überwassereinheiten zu dieser Zeit benutzten, nicht zeitnah entschlüsselt werden. Erst die erbeuteten Unterlangen von Lemp`s U-Boot, die Bletchley-Park Ende Mai 1941 erreichten, ermöglichten das direkte Mitlesen der Juni-Funksprüche, allerdings nur des Schlüsselbereichs der U-Boote. Direkt bedeutet in diesem Fall, das die Briten die Funksprüche zeitgleich mit den deutschen Empfängern lesen konnten, da sie ja im Besitz aller nötigen Einstellungen waren.
Aufgrund des erbeuteten Schlüsselmaterials (Monate April und Juni wurden erbeutet, ein Teil der Mai-Unterlagen ging wohl aus Unachtsamkeit verloren) konnten ab Juni 1941 die Schlüsseleinstellungen der anderen Zeiträume im U-Boot-Schlüsselkreis und auch der Bereich, der von den schweren Einheiten der Kriegsmarine verwendet wurde im nachhinein geknackt werden. Allerdings geschah dies immer mit einem gewissen Zeitverlust, der manchmal nur wenige Stunden, oftmals jedoch bis zu mehreren Wochen betrug.

Demnach haben wir jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder ist besagter Geburtstagsgruß über ein Funknetz der Luftwaffe, des Heeresoder einer anderen deutschen Dienststelle gelaufen. Deren Schlüssel wurden von den Alliierten schon früher geknackt. Die andere Möglichkeit wäre eine zeitnahe Entschlüsselung eines Marinefunkspruchs im Mai 1941 und brächte sensationelle neue historische Erkenntnisse.
Auf jeden Fall sollten wir an dieser Geschichte dranbleiben.
@gebirgsmarine
Kannst Du in Erfahrung bringen, wann genau Dein Historiker diesen Funkspruch gefunden hat ?

[Benjamin]

Man sollte vllt auch in Betracht ziehen, dass es kein Funkspruch sondern ggf ein mündlicher Gruß / Brief war, der direkt in die Hände der Allierten fiel?

Ging der Bruder des 1.Artillerieoffizier nicht in Norwegen noch an Bord der Bismarck per Barkasse? Irgendwie so etwas stand doch in den Aufzeichnungen von M-R , oder irre ich mich da gerade katastrophal?

Nach Feierabend könnte ichs mal nachlesen!

[Mario]

@Lord
Um von den Briten noch operativ verwendet werden zu können, mußte der Gruß innerhalb von Stunden abgefangen und zum britischen OIC gelangt sein. Da kommt nur Funk in Frage.
Meine Vermutung wäre deshalb, das der Gruß von einer Funkstelle an Land abgesetzt wurde.

[Benjamin]

@Lord
Um von den Briten noch operativ verwendet werden zu können, mußte der Gruß innerhalb von Stunden abgefangen und zum britischen OIC gelangt sein. Da kommt nur Funk in Frage.
Meine Vermutung wäre deshalb, das der Gruß von einer Funkstelle an Land abgesetzt wurde.

hm..von wiederständlern gefunkt?also der brief? Warum sollte man von Land aus Funken..Und wenn ja, weiß man ja nicht von wem das ganze kommt..Oder war bekannt "Ernst Lindemann = Kapitän der Bismarck"? Von Land aus wird ja wohl nich mit den Bismarckfunkschlüssel gefunkt sein oder? Kenn mich funktechnisch nicht so aus..vllt. kann mir da jmd weiterhelfen

[ufo]

@Lord
Um von den Briten noch operativ verwendet werden zu können, mußte der Gruß innerhalb von Stunden abgefangen und zum britischen OIC gelangt sein. Da kommt nur Funk in Frage.
Meine Vermutung wäre deshalb, das der Gruß von einer Funkstelle an Land abgesetzt wurde.

hm..von wiederständlern gefunkt?also der brief? Warum sollte man von Land aus Funken..Und wenn ja, weiß man ja nicht von wem das ganze kommt..Oder war bekannt "Ernst Lindemann = Kapitän der Bismarck"? Von Land aus wird ja wohl nich mit den Bismarckfunkschlüssel gefunkt sein oder? Kenn mich funktechnisch nicht so aus..vllt. kann mir da jmd weiterhelfen

Na, ich denke wir können uns schon relativ sicher sein, dass so ein Funkspruch nicht direkt aus Bismarcks Hauptantenne gekommen ist.

Erstens kennt man Bismarcks (rekonstruiertes) Kriegstagebuch. Da tauchen ihre Funksprüche drin auf. Nicht nach Text wohl aber nach Inhalt. Demnach hat sie in Norwegen nicht gerade Plauderstündchen abgehalten. Macht auch Sinn. Der B-Dienst war ausgesprochen gut darin Aufklärung einfach aus Funkmenge und der Morse-Handschrift von Funkern zu betreiben. Die werden ihren Gegnern gleiches zugetraut haben. So Funksprüche wir "Liebling wo im Seesack sind meine Rasierklingen?" werden nicht über kompromitierende Sender gegangen sein.

Zweitens kann man aus verschiedensten Kriegsmarine Tagebüchern relativ genau die Funkdisziplin erkennen. Selbst der Kommandant einer schweren Einheit wird nicht mal eben zur Enigma getrottet sein um "For she's a jolly good fellow, for she's a jolly ..." nach Hause zu senden.

Wenn die Geschichte von dem Spruch echt ist – ich teile da Kallis Skepsis - dann wird irgend ein Adjudant mit der Bakasse an Land geeiert sein, um erstens Schnürsenkel zu besorgen, zweitens einen Film, drittens frische Eier, viertens zwölf Briefe abgeben und (vielleicht) einen Funkspruch beim Standortkommandanten loszuwerden. Kleinbesorgungen eben. Sachen, die eben nicht durch die offiziellen Kanäle laufen.

Würde wie Mario schrieb ja auch Sinn machen weil die Luftwaffen- und Heeres-Enigma zu dem Zeitpunkt von den Briten zeitnah gelesen werden konnten, die der Marine nicht. By the way – es wäre für die relativ frühe Phase der Funkaufklärung eine ausgesprochene Meisterleistung der Briten den Funkspruch aus dem täglichen Gewäsch der Heeres-Sprüche herauszufiltern, richtig der Marine zuzuordnen und flugs die richtigen Schlüsse zu ziehen. Aber möglich wärs natürlich.


By the way – hat jemand eine alte Ausgabe der Mitgliederliste der Marine Offizier Hilfe oder der Marine Offizier Vereinigung, oder eventuell auch von Crew 13? Manchmal stehen Angehörige / Hinterbliebene mit Geburtsdatum drin.
Wäre ja mal spannend ob Frau Lindemann eventuell ganz banal im Februar Geburtstag hat oder im November.


Aber in jedem Fall ein interessantes Puzzlestück, welches das Dranbleiben schon lohnt!

Vielen Dank dafür an unsere Gebirgsmarine!

Ufo

[kalli]

Ufo das gefällt mir sehr. 
Jetzt den Geburtstag von Frau Lindemann herausfinden! Entweder ist dann das Rätsel schon gelöst oder weiter nach Beweisen suchen, die die interessante Geschichte von Gebirgsmarine weiter führen können.

Lindemann Ernst, *Altenkirchen (Rheinland) 28.3.1894. Da muß es doch ein Kirchenbuch geben

[Benjamin]

Das Familiengrab steht auf jeden Fall in Dahlem im Rheinland laut google. Wohnt da jmd in der Nähe?

[t-geronimo]

Nee, Berlin-Dahlem!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Lindemann_(Offizier)

KALLLLLIIII!!!! 

[kalli]

Langensiepen gab dazu folgenden Hinweis:

Laut Crewbuch 1913 war er in 2. Ehe mit Hildegard Burchardt verheiratet. Aus dieser Ehe entstammt eine Tochter (Heidi Marie * 1939)
Er machte aber auch darauf aufmerksam, dass laut Datenschutzgesetz  alle Eintragungen in Kirchenbüchern und Standesämtern ab dem Jahr 1873 gesperrt sind. Es ist nur möglich, mit Nachweis die Daten Angehöriger 1. Grades zu erfragen.
Vielen Dank dafür Langensiepen .

Also Grabsuche ist eine gute Idee- falls die Daten vermerkt sind.

@t-geronimo,
bist Du Dir mit Berlin-Dahlem sicher? Der wiki Link funktioniert bei mir nicht.
Wenn dem so ist, muß ich wohl ran