Zerstörer Artigliere

Begonnen von Ritchie, 21 April 2008, 21:56:24

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Ritchie

@Enrico

Do you know the casualties of the following ships which sunk at 12th October 1940 by CL Ajax:

DD Artigliere 122 rescued

TB Ariel 41 rescued

TB Airone 84 rescued

Ajax suffered only light damage, 2 Officers and 11 Men killed and 2 Officers and 21 men wounded.

Regards

Thomas

Leutnant Werner

Nach meinen Informationen sank ARTIGLIERE am 13. Zwar gehörte der Zerstörer zu einer Squadriglia, die AJAX angegriffen hatte, aber ARTIGLIERE wurde nach dem Aussteigen der Besatzung von HMS YORK versenkt.

Ritchie

Also das Gefecht war in der Nacht vom 11 auf den 12. Die beiden Torpedoboote sanken um 0214 (Ariel) und 0235 (Airone). Der Zerstörer wurde gegen 0153 von Ajax schwer beschädigt, sank jedoch erst um 0905 während des Abschleppens durch Camicia Nera.

Leutnant Werner

Du hast recht: Roberts in Conway´s gibt auch den 12. Oktober an und vermerkt schwere Treffer von AJAX auf dem italienischen Zerstörer. Aber über Verlustzahlen ist nichts vermerkt, genausowenig wie im Almanacco storico delle navi militari italiane 1861-1995, einem offiziellen Werk. Dort war nur zu erfahren, dass der Kommandant nach dem Gefecht mit der Goldmedaille ausgezeichnet wurde, einer hohen italienischen Kriegsauszeichnung. Aber wenn 122 vom Schiff runter kamen, kannst Du Dir an einer Hand abzählen, dass 100 weitere gefallen waren oder nicht vom Schiff geborgen werden konnten. Nach Whitley´s wurde das Schlepptau mit CAMICIA NERA bei Insichtkommen von YORK gelöst und die Restbesatzung abgeborgen. Der bewegungslose Hulk wurde dann von dem britischen schweren Kreuzer versenkt.

WK II ist nicht so mein Ding, aber ich werd schwindelig, wie wenig präzise meine Quellen sind.... Mann,mann, mann!

t-geronimo

Jepp, York probierte es erst mit Artillerie und dann wegen mangelndem Erfolg mit zwei Torpedos - der erste ein Fehlschuß, der zweite traf und löste eine spektakuläre Explosion aus.

Greene & Massignani, "The Naval War in the Mediterranean 1940-1943"

Aber detaillierte Verlustzahlen auch dort Fehlanzeige...
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Spee

#5
Servus,

der Angriff von "Artigliere" gegen "Ajax" begann 2.29Uhr. "Artigliere" erhielt dabei mehrere Treffer, die den Kommandanten Kapitän zur See Carlo Margottini töteten und die Antriebsanlage komplett außer Betrieb setzte. Um 3.00Uhr konnte der Zerstörer mit einem Kessel und einer Turbine langsam wieder Fahrt aufnehmen. 5.30Uhr wurde "Artigliere" von "Camicia Nera" in Schlepp genommen. 8.10Uhr wurde von der italienischen Luftaufklärung die Annäherung von britischen Kreuzern gemeldet, worauf "Camicia Nera" die Schleppverbindung kappte, die restliche Besatzung der "Artigliere" übernahm und ablief. Soweit mal meine lausige Übersetzung aus Erminio Bagnascos "In guerra sul mare" (Harold, bitte mal nachlesen und gegebenenfalls berichtigen. Danke!).
Der Rest steht oben. Die Explosion war wirklich spektakulär, es gibt ein Photo davon. Der Torpedo hat mit ziemlischer Sicherheit die hintere Munitionskammer zur Explosion gebracht.
Carlo Margottini erhielt die Auszeichnung "Medaglia d'oro al valor militare", die man mit dem deutschen Ritterkreuz gleichsetzen kann. Zudem sollte ein Zerstörer der neuen "Commandanti"-Klasse seinen Namen erhalten.
Anzumerken ist, daß 1943 nach der Absetzung Mussolinis der Zerstörer "Camicia Nera" umbenannt wurde. Die faschistischen "Schwarzhemden" waren nicht mehr so beliebt. Aus der "Camicia Nera" wurde ... "Artigliere"!
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

harold

Wörtlich:
[o83]"...um 'zumindestens das Wenigste zu tun', schien es sinnvoller, zumindest in Anbetracht einer nicht sofort möglichen Hilfe(Rettungs)leistung (die Kreuzer der 3. Division waren nur kurz zuvor aus Messina ausgelaufen), dass Camicia Nera die Artigliere versenkte, nachdem sie die Besatzung inklusive der Verwundeten übernommen hatte. (...)
[o84]...kurz nach Aufnahme dieses Fotos [Explosion des achteren Magazins] sank die Artigliere, an Bord noch die sterblichen Hüllen [salme] von mehr als der Hälfte ihrer Besatzung. (...) In den folgenden Stunden konnten insgesamt 255 der zusammengerechnet 550 Besatzungsmitglieder der drei Schiffe [Airone, Ariel, Artigliere] gerettet werden."
- Bagnasco, S. 123, "in guerra sul mare".

4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Ritchie

Naja, da kommt doch ganz schön was zusammen an Informationen :)

Nach Bagnasco hatte die Soldati Klasse 215 Mann Besatzung, es ist also mit etwa 100 Verlusten zu rechnen.

In einer Quelle wird für dieses Gefecht noch die Beschädigung des Zerstörers Aviere erwähnt?

Vielleicht können unsere italienischen Freunde noch etwas Licht in die Sache bringen?

t-geronimo

Greene & Massignani, "The Naval War in the Mediterranean 1940-1943"

und

http://www.regiamarina.net/engagements/capopassero/capopassero_us.htm



Aviere wurde im Bug getroffen und hat deshalb keine Torpedos abgeschossen. Um 2:18 Uhr war sie beschädigt und verlor den Kontakt zu Ajax.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Enrico Cernuschi

Hello Gentlemen,

the Italian ships recovered 225 people (100 from Artigliere, 84 from Airone and 41 from Ariel).

Source:Ufficio Storico Marina Militare, Le azioni navali in Mediterraneo, Rome, 1976, pg.215.

   EC

Ritchie

Thank you Enrico,

is there any italian staff, were such losses are recorded?

Sometimes one found casualties for one ship.

For example:

DD Vittorio Alfieri lost with 210 out of 249 crew

DD Giosue Carducci lost with 171 out of 207 crew

DD Emanuele Pessagano lost with 86 Crew

DD Antonio da Noli lost with 228 out of 287 crew

CL Bartolomeo Colleoni lost with 122 out of 673 crew

CL Armando Diaz lost with 467 out of 614

CH Trieste lost with 71 KIA

CH Trento lost with 549 out of 1151 crew

CH Zara lost with 799 out of 1098 crew

CH Pola lost with 336 out of 1042 crew

CH Fiume lost with 814 out of 1104 crew

But most other losses remain open.

Regards

Thomas





Enrico Cernuschi

Hello Thomas,

it's a someway sad subject, anyway which ships interest you?

    Greetings

      Enrico


PS Personnel for personnel what was the KM strenght in the Mediterranean in 1943-1945?

Ritchie

Hello Enrico,

lets start with DD Espero sunk 28th of June 1940 by british cruisers, i have her losses with 98 killed and only 44 rescued.

Regards

Thomas

Enrico Cernuschi

Six further ones were recovered after 14 terrible days by the submarine Topazio (Uff. Storico Marina Militare, La difesa del traffico con l'Africa Settentrionale, vol. I, page 25).

It could be useful to add that the DD Espero hit first the cruiser Liverpool with a 4.7 in shell before to be outgunned It was one DD covering two ones allowing them to save themselves in the darkness of the pending night while facing five cruisers, something not too much different from the German action in the Bay of Biscay on 28 Dec. 1943; both actions suffered the same fatal problem, poor own air reconnaissance which allowed the British to have the chance to concentrate a superior force when it mattered and in both encounters the leader saved his mates by his sacrifice.  :MG:

  Good night

     EC

Ritchie

#14
Hello Enrico,

in your book "Le Navi di Guerra Italiane 1940 - 1945" (great book b.t.w.) Espero is listed with a normal crew of 12 Officers and 167 Men. 98 KIA and a total of 50 rescued gives me only 148 on board at time of loss, seems a bit undercrewed?

Next ships :)

DD Zeffiro of the same class was torpedoed in the evening of the 5th of July 1940 at Tobruk by aircraft from british carrier Eagle, her sister Euro was also hit and damaged. I have nothing so far about losses in these ships.

Regards

Thomas

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