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Autor Thema: U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???  (Gelesen 8039 mal)

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Offline Mario

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  • Ha Ho He --- Hertha BSC
U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« am: 30 September 2005, 13:43:22 »
Im Herbst 1942 standen deutsche U-Boote auf dem Höhepunkt ihrer monatlichen Versenkungen. Im Stab um Admiral Dönitz glaubte man, monatlich mehr Tonnage versenkt zu haben, als Neubauten vom Stapel liefen.

http://mitglied.lycos.de/atlantikschlacht/statistik.html

Auch wenn sich die Deutschen in dieser Frage irrten, (tatsächlich verließen schon Ende 1942 mehr als 1.000.000 BRT Schiffsraum monatlich die amerikanischen Werften) hatten sie doch das britische Empire durch die Blockade Englands an den Rand des Zusammenbruchs gebracht. Dabei lag das Problem nicht so sehr im versenktem Schiffsraum, sondern in der Zahl der Waren und Güter, die mit diesen Schiffen auf dem Grund des Meeres versanken und deshalb niemals England erreichten. Britische Ministerien warnten vor ernsten Versorgungsengpässen, z.B. verfügte die Insel im Winter 1942/43 nur noch über Ölreserven für ca. 4 Wochen. Ein Bruchteil dessen, was als unterstes Minimum für die Kriegsführung angesehen wurde.
Erst in dieser dramatischen Situation begannen die führenden Männer Englands, den Ernst der Lage auf dem Atlantik in seiner vollen Tragweite zu erfassen. Doch es sollten noch Wochen und Monate vergehen, bis endlich alle verfügbaren Ressourcen für den Abwehrkampf gegen die U-Boote eingesetzt wurden. Bis Ende 1942 wurden Flugzeuge, Radareinrichtungen und Personal vordringlich den das Bomber Command zugewiesen. Erst in diesem Winter erkannten die Briten, daß sie zuerst die U-Boote besiegen mußten, bevor sie ihren Blick auf das Festland richten konnten.
Während nun die Alliierten ihre ganze Kraft auf dem Kampf gegen die U-Boote aufwandten, war es in Deutschland kaum noch möglich gewesen, den Bau der Boote weiter zu steigern. Die dafür notwendigen Ressourcen hätten vom Bau von ebenso dringend benötigtem Material für Heer und Luftwaffe abgezogen werden müssen. Dies hätte einen noch früheren Zusammenbruch der Ostfront nach sich gezogen.
Die zeitweilige Schwächung der Bomberstreitkräfte änderte kaum etwas am Verlauf des Krieges, da deren Erfolge weit überschätzt worden waren.

Zusammenfassend kann man sagen, daß die U-Boote zwar theoretisch in der Lage gewesen wären, England zu bezwingen, daß es aber an England selbst gelegen hatte, daß es soweit gekommen war. Während die Deutschen am absolutem Limit waren, konnten die Alliierten in ihrer schwierigsten Phase den Kampf gegen die deutschen U-boote entscheidend ausweiten und damit die drohende Gefahr abwenden.

http://mitglied.lycos.de/atlantikschlacht/5.Phase.html

Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #1 am: 30 September 2005, 16:53:09 »
@ Mario,

bei  deiner Zusammenfassung fehlen ein paar sehr entscheidende Fakten!

1. Die Entschlüsselung der Enigma in Echtzeit oder einstündiger Verspätung durch die Engländer Ende 1942/43.

2. Entwicklung und Verfeinerung des Einpeilens von funkenden (fühlungshaltenden) Booten im selben Zeitraum.

3. Entwicklung des cm Raadars mit dem Überwasser fahrende Boote bis auf 1,5 Meilen eingepeilt werden konnte auch ab 1943.

4. Verwendung des selbigen Radars in Flugzeugen ab 1943, mit dem man aufgetaucht fahrende U-Boote über die Horizontgrenze hinaus orten konnte.

5. Entwicklung der Hedge Hodge Geschosse 1943.


Erst die Boote der XXI und XXIII setzten all diese Entwicklungen außer Kraft oder machten sie bedeutungslos und hätten den Nachschub der Alliierten komplett unterbinden können
Viele Grüße

Carsten

Offline ufo

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #2 am: 30 September 2005, 17:34:19 »
Weit davon entfernt!

Lesenswert ist in dem Zusammenhang das Kapitel “US Merchant Shipping and the British Import Crisis in 1943” von Richard M. Leighton in dem Buch “Command Decisions”, Center of Military History, Washington, 2ooo.
Der Autor ist ein US Historiker mit der einen oder anderen schwergewichtigen Publikation zu seinem Namen. Nicht grad ein Niemand, wenn es um Strategische Fragen zur Versorgung in Kriegszeiten geht!

Leighton macht deutlich, dass die Importsituation Anfang, Mitte 1943 für Britanien ausgesprochen schlecht aussah. Mehrere Schlüsselgüter waren unterhalb kritischer Sollwerte und die Einfuhr ausgesprochen angespannt.

Er macht aber deutlich, dass das weniger ein Verdienst Deutscher Versenkungszahlen war, als vielmehr das die Allierten nach dem vollen Kriegseintritt der USA und der Germany-first-Direktive begonnen hatten sich Extras zu leisten. Der Krieg war von der Phase einfacher Verteidigung übergegangen zu Gegenschlägen. Operation Torch hatte Unmengen (!) Schiffsraum mit Beschlag belegt, Schiffsraum, der auch danach nicht wieder für Versorgungsaufgaben der Britischen Insel frei wurde, da im Sommer 1943 die Landungen in Sizilien folgten.
Salopp gesagt begannen die Allierten sich einen etwas generöseren Krieg zu leisten auch Kosten der Versorgung Britaniens.

Nirgendwo aber stand geschrieben, dass die Allierten im Jahre 1943 sich das Mittelmeer unter den Nagel reissen mussten. Hätte man auch 1944 machen können. Wäre die Versorgungslage Britaniens kritisch geworden hätten die Allierten ihren Offensivkrieg runterschalten müssen und ein weiteres Jahr Hinhaltekrieg spielen müssen.
Das die Einfuhren nach dem Vereinigten Königreich zu Zeiten am Minimum entlang schrammten, macht in meinen Augen deutlich, dass die Logistiker auf Allierter Seite ihre Berechnungen sauber auszuführen verstanden: soviel wie nötig, sowenig wie erträglich.  


Schaut man sich auf der anderen Seite die Dieselöl Reserven der Kriegsmarine in 1942 an, so hätten von den 2oo 'neunen' Booten sicher rund 1oo mit Pedalantrieb ausgerüstet werden müssen.

Ufo

Offline harold

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #3 am: 30 September 2005, 18:01:12 »
Kann mich den beiden, ufo und Carsten, nur anschließen!
Nach meiner Erinnerung (Bücher schon längst verschenkt) jammern sowohl Dönitz als auch Speer in ihren Memoiren, dass die rationelle Sektionenbauweise, die mit dem XXI_Typ eingeführt worden war, nicht schon längst früher angewendet wurde.
Überschlagsmäßig, sagen wir von Anfang 40 bis Ende 42, pro Monat 5 1/2 Boote mehr, dann kämen wir auf die gesuchten 200; und das könnte sehr sehr böse für GB werden. Aber halt:
Das sind auch noch geschätzte 175.000 Material und die Facharbeiter zu seiner Verarbeitung, das sind ca. 10.000 Mann (1/4 der realen U-Bootfahrer mehr) und ihre Ausbildung; und Investitionen in Basen, Werften - kurz: die gesamte Infrastruktur mal 1.25
Grubert wird uns mit den Daten für die Ölversorgung (hoffentlich) auch einiger Illusionen berauben - ab Mitte 41 wirds knapper...

Und wenn ca 45% mehr an Booten / Versenkungsziffern (ich rechne´s jetzt einfach mal linear hoch) schon wesentlich früher gewesen wären, so bin ich überzeugt davon, dass die Alliierten in Kenntnis dieser Entwicklung entsprechende Gegenmaßnahmen einfach schon früher getroffen hätten - bereits unter´m lend-lease-Abkommen.

My vote: ändert nix, verzögert nur (wie ufo schon ausführte) einige mediterrane Aktionen.

MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
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Offline Mario

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #4 am: 30 September 2005, 18:26:19 »
Genau das, was ich mit meinem Eröffnungspost ausdrücken wollte. Die Briten, allen voran Churchill brannten darauf, offensiv loszuschlagen, anstatt erstmal ihre Versorgung zu sichern. Man hat sich die Ergebnisse der Bombenangriffe auf Deutschland auch irgendwie schöngerechnet. Und als klar wurde, daß endlich intensiv gegen die U-Bootgefahr gearbeitet werden mußte, da kamen die Bomberstrategen nicht etwa auf den Gedanken, Patroullien zu fliegen, nein, die Bomber griffen die meterdicken Bunker in den französischen Häfen an und störten die Kaffeepausen der Deutschen mit ihrem Krach. Weniger lustig waren die Auswirkungen auf die leidgeprüfte franz. Zivilbevölkerung. Sie hatte den Großteil der Opfer und der Zerstörungen zu ertragen.

Offline Huszar

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #5 am: 01 Oktober 2005, 12:06:26 »
mM:

Spätestens beim Kriegseintritt der USA war der U-Boot-Krieg im Ar***. Die Versenkungszahlen, die noch 1942 entstanden sind, setzten sich meistens aus Einzelfahrern an der US-Ostküste zusammen. Die Versorgung der Brit. Inseln war da schon wesentlich geringer. Verglicht ihr mal die Zahl der im Dienst befindlichen U-Boote und die Versenkungszahlen 1941, 1942 und 1943, werdet ihr wahrscheinlich feststellen, dass die einzelnen Boote immer weniger versenkt haben.

Wenn die Ausgangsfrage lauten würde, ob 1941 mit 200 mehr Booten England in eine schwere Kriese gestürzt wurden wäre, würde meine Antwort ja lauten. Nicht aber 1942, oder gar 1943!

1941 konnte sich England die Umgruppierungen, die 1942/43 gemacht wurden, nicht leisten, da weder Personal, noch Material vorhanden war. Die weiterentwickelten Radargeräte gab es noch nicht, Enigma wurde noch nicht dechiffriert. Auch konnte England zu diesem Zeitpunkt noch nicht so sehr auf die Ressourcen der USA zurückgreifen.

Ich bezweifle stark, dass England trotz der mieserablen Versorgungslage um Frieden ersucht hätte, aber das Land wäre nicht in der Lage gewesen, die SU mit Material zu unterstützen, und im Mittelmeerraum aktiv zu sein. Bis dann die USA in den Kreig eintreten, müssten zuerst die verlorenen Gebiete wieder erobert werden (ich gehe jetzt von ägypten, Malta und Palästine - wahrscheinlich auch Jordanien und Irak- aus), die Versorgung der SU in Gang gebracht werden, die Verluste ersetzt werden (Schlachtschiffe, Träger, Kreuzer, Zerstörer....).

Für die Allierten wäre es viel schwieriger gewesen, in die Offensive überzugehen.


Die Frage, woher man 1941 weitere 200 Atlantikboote hernehmen sollte, würde für einen eigenen Thread reichen (bitte keines eröffnen!!!). Wenn wir 5 weitere Boote pro Monat nehmen, bräuchte man mehr, als 3 Jahre, diese 200 zu bauen! Sprich: irgendwann 1937/38 müsste man im grossen Stil anfangen Boote zu bauen!


mfg

alex
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Offline Mario

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #6 am: 01 Oktober 2005, 12:55:34 »
@ Huszar
Mit Verlaub, Euer Ehren, aber Ihr liegt falsch ...  :)

Deine Schlussfolgerungen sind absolut korrekt, aber bei den Jahreszahlen hast Du Dich verhauen. Anfang 1942 verlegte sich Dönitz auf den Kampf gegen die US-Frachter, weil die Boote hier ungestörter angreifen konnten. Nachdem es die US-Navy endlich nach Monaten !!! fertiggebracht hatte, die britischen Ratschläge zu befolgen und ein nahtloses Konvoisystem bis hinunter an die südamerikanische Küste zu installieren, zogen sich die Boote wieder in den Mittelatlantik zurück, in die Lücke, die nicht von landgestützten Flugzeugen überwacht werden konnte. Hier entbrannten ab dem Frühsommer 1942 die größten Geleitzugschlachten. Die Alliierten waren noch immer nicht in der Lage, den massierten U-Boot-Gruppen eine gleichwertige Konvoiverteidigung entgegenzusetzen. In diese Zeit, die bis in das Jahr 1943 reichte, fiel die größte Krise bei der Versorgung Englands. In diese Zeit hinein fielen die höchsten Versenkungsziffern.
(siehe meinen Link zu meiner Tabelle im Eröffnungspost)
Bei den Geleitzugschlachten 1942 agierten die U-Boote und den Geleitfahrzeuge blieb nur übrig, ein einmal geortetes U-Boot abzudrängen. Die Zeit reichte jedoch nicht, um dieses U-Boot bis zur Vernichtung weiterzuverfolgen, da das Geleitfahrzeug schleunigst wieder zu dem Konvoi zurückkehren mußte. Die Vernichtung der U-Boote begann erst mit dem Einsatz von trägergestützten Flugzeugen in der Mitte des Nordatlantiks und mit dem Zustrom ausreichender Geleitfahrzeuge, die, gestützt auf die neuen techn. Ortungsmittel und den entzifferten ENIGMA-funksprüchen, nun Jagd auf die einmal georteten U-Boote machen konnten.

Offline Spee

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #7 am: 01 Oktober 2005, 13:02:21 »
Servus,

waren die großen Geleitzug-Schlachten 1942 nicht schon der Abgesang der deutschen U-Boote? Den Briten war ab Dezember 1941 klar, sie müssen nur durchhalten, bis die Amerikaner ihre volle Kraft entfalten.
Servus

Thomas

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Offline Huszar

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #8 am: 01 Oktober 2005, 13:12:09 »
GEnau darauf wollte ich hinaus!

Die Versenkunszahlen enstanden zwar, aber der Höhepunkt war überschritten. Schon 1942 sank die Zahl der Tonnage/Boot beträchtlich, die eigenen Verluste stiegen aber gleichzeitig. Spatestens 1943 war man schon am Abhang. Die Tonnage/Boot sank weiter rapide, und jetz schon die Tonnage allgemein - obwohl immer mehr Boote im Dienst standen. Gleichzeitig stiegen die Verluste an U-Booten sehr rasch an.

Nach dem Kriegseintritt der USA konnte man praktisch rücksichtslos auf die WErftkapazitäten und dem Schiffsraum der USA zurückgreifen, was  teilweise schon vorher der Fall war - aber nicht in diesem Masse. Jetzt mussten die dt. U-Boote mehr Schiffe versenken, als GB und USA insgesamt bauen konnten, gegen eine immer stärker werdene Abwehr.

1941 war das nicht der Fall. Da mussten die U-Boote einfach nur mehr Schiffe versenken, als GB bauen konnte, die Abwehr konnte kaum verstärkt werden.

Deshalb:
1941 gab es noch Chancen, aber nicht genügend Boote,
ab 1942 gab es zwar genügend Boote, aber keine Chance mehr.


mfg

alex
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Offline Gekko

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #9 am: 14 Oktober 2005, 00:01:50 »
Also,

ein gefährliches Thema bei dem man genau darauf achten muss wie man seine Antwort formuliert. :)

Meiner Meinung nach hätte es klappen können, wenn.............

1. die Entwicklung und Forschung, und die damit verbundenen Rohstoffe etc., nicht für Unsinnige Projekte (größere durchschlagskräftigere Deckgeschütze etc.) verschwendet worden wären.

2. Der Bau des Typ XXI energischer vorangetrieben worden wäre. Immerhin gab es Anfang/Mitte 43 schon einige einsatzfähige Boote.

3. Gewisse Taktiken und Operationsgebiete besser durchdacht worden wären. Was nützt ein Typ VII C an der Ostküste der USA ?

Offline Wilfried

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #10 am: 14 Oktober 2005, 01:28:47 »
Moin, moin zusammen!

Vorsichtig formulieren, ist in diesem Falle wohl angebracht.
Deshalb von mir ein paar Anmerkungen.
Das nächtliche Auftauchen zum Auflagen der Batterien - die Boote wurden von Flugzeugen nachts angegriffen, weil die Briten schon im Radarbereich auf der Zentimeter-Welle arbeiteten.
Der Einbruch ins Schlüsselwesen ist hier auch schon genannt worden.
Die sogenannten "Killer-Groups" waren bereits im Einsatz; U-Boot-Fallen waren initiert worden. Und immer öfter hieß es: "Boot auf unerklärte Ursache verschollen".
Hinzu kamen Torpedo-Versager durch Sabotage. In die Steuerungsmechanik wurden Putzlappen implantiert; sie sorgten dafür, daß sich Torpedos zu Kreisläufern entwickelten und das eigene Boot gefährdeten.
Hier auch noch einmal auf das "Biskaya-Kreuz" hingewiesen. Eigentlich dafür erdacht, rechtzeitig anfliegende Flugzeuge zu erkennen, hatte jedoch dieses "Kreuz" die Eigenschaft eine Eigenstrahlung zu entwickeln, auf die die anfliegenden Maschinen sich einpeilen konnten und dann entsprechend ihre "Last" entluden.
Na ja, und das Unternehmen "Paukenschlag", der Einsatz vor der Ostküste Amerikas ist ja auch schon genannt worden.

Alles in allem, nicht sehr erbaulich.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
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Offline Achilles

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #11 am: 14 Oktober 2005, 23:13:39 »
Ich weiß nicht.

Ist es im Umkehrschluss nicht einfach nur logisch dass die Versenkungsziffern pro Boot zurückgehen wenn man weitaus mehr Boote im Einsatz hat, im Gegensatz dazu aber die Anzahl der Ziele nicht im gleichen Maße steigt?

Ich halte es für etwas komisch und dem klaren Menschenverstand widersprechend dass Deutschland gegen Ende des Krieges "Elektroboote" wie am fließband produzierte, die aber trotz der Bezeichnung trotzdem Dieseltreibstoff verbrauchten. Man hat also eine Flotte gebaut, wohl wissend nicht den Brennstoff zur Verfügung zu haben sie dann auch einzusetzen?

Wie konnte Dönitz kurz vor Kriegsende die U-Boots- Brennstoffreserver für die Evakuierung der Ostgebiete freigeben, wenn schon Jahre vorher eigentlich nicht mehr genug da gewesen sein soll die Boote einzusetzen?

Fragen über Fragen ;-)

Grüße

Sebastian

Offline Gekko

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U-Boote Anfang 1943 kurz vor dem Sieg, oder nicht ???
« Antwort #12 am: 15 Oktober 2005, 12:01:25 »
Zitat von: Achilles
Ich weiß nicht.

Ist es im Umkehrschluss nicht einfach nur logisch dass die Versenkungsziffern pro Boot zurückgehen wenn man weitaus mehr Boote im Einsatz hat, im Gegensatz dazu aber die Anzahl der Ziele nicht im gleichen Maße steigt?
...


Das finde ich nicht. Nehmen wir mal folgendes Beispiel:

5 Boote befinden sich in Kleinquadrat XY das regelmäßig von 50 Frachtern durchquert wird. Nun schaffen es diese 5 Uboote 20 Frachter abzufangen.
Positioniere ich aber 10 Boote in diesem Quadrat ist die Chance eine höhere Anzahl von Frachtern abzufangen wesentlich höher, und es verringert sich nicht die Tonnage pro Boot.

Historisch gesehen ist es aber auch so gewesen, das die britische Führung, wenn sie wußte wo sich einzelne Boote oder auch Rudel befanden, die Frachter/Convoys einfach "drumherum" geführt hat.