Abkommschießen

[Albatros]

Tach auch,

hab mal wieder ein paar Fragen.

Abkommschießen das es so etwas gab/gibt ? war mir neu.
Übungsschießen der Schiffsartillerie,bei dem zur Erhöhung der Lebensdauer der Geschützrohre und aus Sparsamkeitsgründen kleinkalibrige Abkommläufe in die Geschützrohre eingebaut und die dazugehörige Abkommunition verwendet wurden.


Wie lange wurde dieses Verfahren angewannt und ab welchem Kaliber?
Konnte damit auch scharf geschossen werden?.

Gruß,

Manfred

[DST]

ob das jetzt abkommschießen heist weiß ich nicht mehr , ist zu lange her.
aber das in artilleriegeschütze kleinere rohre gesetzt werden zum üben ist schon richtig .
das wird heute noch genauso gemacht ,zumindest beim heer vor 10 jahren  , sogar bei raketensystemen.
das hat zum einen gründe in der sparsamkeit :

kleineres kaliber = weniger belastung für das waffensystem = längere lebensdauer
geringere kosten für die munition

und halt die gewaltigen sicherheits bereiche die für einen scharfen schuß gelten.

theoretisch kannst du jede munition verschießen die es in dem kleinen kaliber gibt.

ob und wie das in der marine gehandhabt wird / wurde  , keine ahnung.

mfg dirk

[Albatros]

moin Dirk,

wenn`s beim Heer so ist/war wird es bei der Marine sicher genauso sein,bleibt also nur noch die Frage ab welchem Kaliber sich dies lohnt.

Abkommschießen ist wohl der frühere Begriff für das Übungsschießen.

Gruß,

Manfred

[Mario]

Es ging ja nicht allein um die eigentliche Lebensdauer eines Rohres. Bei den großen Kalibern des 2. WK betrug diese Lebensdauer nur wenige hundert Schuss.
Viel wichtiger war, das bei jedem Schuss das Rohr geschädigt wurde und sich dadurch die Streuung vergrößerte. Eine vergrößerte Streuung und damit eine schlechtere Trefferwahrscheinlichkeit konnte im Gefecht über Sieg oder Niederlage entscheiden.

[Albatros]

also es wird noch Heute angewannt und es kann auch scharf geschossen werden.
Beim Kaliber wird es wohl so bei 100 mm los gehen,oder?.

Hallo Mario,Du warst doch bei der "anderen deutschen Marine"(wenn ich richtig erinnere)wie war es da?.


Gruß,

Manfred

[Mario]

Hallo Mario,Du warst doch bei der "anderen deutschen Marine"(wenn ich richtig erinnere)wie war es da

Ich war während meiner "Haft" nur einmal mit draussen zum schießen, da wurde scharf und real geschossen. Allerdings handelte es sich ja auch nur um ein 30 mm Geschütz AK230 und der 57 mm Kanone. Da es sich dabei um Flakgeschütze handelte, deren Aufgabe es war, einen Splitterball vor dem angreifendem Objekt zu erzeugen, denke ich, das hier die Rohrabnutzung nicht die große Rolle spielte, wie bei einem 40.2 cm Geschütz, welches auf eine Entfernung von 20-30 km feuerte und genau treffen mußte.

Ich habe gerade nochmal bei Schmalenbach nachgelesen. Das Abkommschießen wurde demnach beim Kreuzer Prinz Eugen vor dem eigentlichem Schießen mit der großen Munition angesetzt.
Ich denke mal, daß beim Abkommschießen die Abläufe auf dem Schiff während eines Gefechtes trainiert werden, ohne die Nachteile, die ein Abfeuern der 20.3 cm Granaten mit sich bringt.

Unsere Schießausbildung am Gewehr verlief damals recht ähnlich. Zunächst lernte man die Waffe kennen und beherrschen, als nächstes folgte das "Trockenüben", als dritter Schritt kam das Schießen mit Platzpatronen, das schon nah an der Realität lag.
Als letztes ging es auf den richtigen Schießplatz, wo dann scharf geschossen wurde. Es war dann schon ein eigenartiges Gefühl, wenn man plötzlich eine scharf geladene Waffe in den Händen hielt. Aus dem Spielzeug war plötzlich eine tödliche Waffe geworden.

[Albatros]

um wieviel kleiner war denn das Kaliber des Übungsrohres z.B. bei dem 40,2 cm Geschütz?.

Gruß,

Manfred

[t-geronimo]

Bismarck hatte für die 38-cm-Geschütze 8,8-cm-Abkomm-Rohre.

Es gab auch noch das sogenannte Klingscheiben-Schießen, bei dem ein Gewehrlauf in die Geschützrohre eingesetzt wurde. Damit wurde das Richten geübt und auf eine geschleppte Scheibe geschossen.
Das war sozusagen die erste Stufe.
Dann kam das Abkommschießen und zuletzt das Kaliberschießen mit reduzierter Treibladung, um die Rohre zu schonen.

[Ulrich Rudofsky]

Beim Übersetzen von den Bismarck/Prinz Eugen KTBs und den Bismarck AVKS Bericht bei www.kbismarck.com hatte ich Abkommschießen auf "sub-caliber firing" übersetzt; aber was bedeutet denn das Wort  "Abkomm" eigentlich?  Kaliberschießen habe ich aber ganz falsch übersetzt: "caliber oder full caliber firing".  Aus eueren interessanten  Beiträgen sehe ich erst, dass das "caliber firing with reduced charge" bedeutet.  Autsch!  Wie schon vor anno X gesagt wurde: "Deutsches Sprache, schweres Sprache". 

[Peter K.]

Der Zusatz "Abkomm-" wurde für alles mögliche verwendet, was kleiner als normal war - am bekanntesten sind sicherlich die Abkommkanonen!

[Ulrich Rudofsky]

@ Peter K
Danke!

http://hometown.aol.de/marineakademie/MA_htm/Gl_1905y.htm

Ja, was war denn das für eine 8,8cm Abkommmuntion für die 38 cm SKL? 8,8 cmFlak? Und wie sah so ein Rohreinsatz aus? 

PS: Baron v. Müllenheim-Rechberg in seinem Buch erwähnt auch 5 cm Abkommmunition.

[Redfive]

Kenne es von der Unteroffiziersausbildung noch, da haben wir auf ner kleinen Schießbahn mit dem G3 geschossen und dabei mit Kleinkalibermunition geschossen. In den Läufen vom G3 war ein zweiter Lauf eingearbeitet und somit war die Waffe für die kleine 25 oder 50m Schießbahn in Plön geeignet.
Sind danach dann auch auf den großen Schießplatz und haben dort dann auch mit 7,62mm geschossen.
Auf unseren Schiffen habe ich dies nicht mehr gesehen, nicht auf der Lütjensklasse mit ihren 127mm und auch nicht auf der Brandenburg- oder Sachsen Klasse.
Es gab bei uns einen kleinen Aufsatz der vorne ins Geschütz- oder Kanonenrohr eingesetzt wurde und einen Schuß simulieren sollte. Aber ohne Knall und Rauch, war wohl nur um den trockenschuß zu simulieren und zu Üben. Genaueres dazu weiß ich aber auch nicht mehr.

Gruß
Sven 

[Leutnant Werner]

@Albatros, Ulrich and all: Abkommschießen machte bei größeren Kalibern Sinn. Ab etwa 8 Zoll "hält" ein Geschützrohr nur für 200 - 300 Abschüsse vor, bevor es ersetzt werden muss. Hier hat Abkommschießen als Teil des Geschützexerzierens mal richtig Geld gespart, denn die teuersten Teile in einem Schlachtschiff waren zweifelsohne die Geschützrohre. Gute Schilderungen finden sich etwa in Nottelmann: Brandenburg-Klasse. Übrigens: Sehr schlecht war es, wenn die Hauptartillerie-Rohre eines Schiffes abgenutzt waren, aber keine neuen vorgehalten wurden, sondern im Ausland bestellt werden mußten.
Nach den Seeschlachten von Kap Helles und Lemnos sowie diversen Landbeschießungen (im Balkankrieg) waren die 9.2-Zoll-Rohre der Hauptbatterie von MESSUDIEH so ausgeleiert, dass sie neu berohrt werden mußte. Entsprechende Rohre wurden bei Vickers-Armstrong bestellt, aber nicht mehr vor dem WK1 geliefert. Auf Wunsch des türkischen Sultans wurden (der Optik wegen) anstelle der bereits aufgebrauchten und ausgebauten Rohre Holzattrappen platziert, die wohl beim Sinken des Schiffes noch an ihrem Platz waren. Dies führte zu dem Gerücht, dass nie die echten 9.2-Zöller auf MESSUDIEH eingebaut waren, welches leider in CONWAYS 1860-1905 auch Eingang in die seriöse Literatur fand.

Gruß
Lt.

[Tyrsus]

Abkommschießen ist eine liebe alte Gewohnheit von uns Artilleristen...

Bei der ÖBH 15,5cm MA 109 A5Ö hatten wir vier Halbscheiben, die ein im Lauf eingeklemmtes 15mm Rohr gehalten haben und vom Schlagbolzen des Verschlusses ausgelöst wurden.

In der K.u.K. Kriegsmarine war es üblich, mittels Gestängen die 7.5cm Ballonabwehrgeschütze an die Hauptartillerie zu koppeln, um entsprechend beobachtbare Ergebnisse zu erzielen (3.05cm schlagen keine hohen Wellen...). Gab sogar eigene Durchführungsklappen in den schweren Türmen der "Viribus Unitis"-Klasse.

Es gibt auch etliche Photographien, auf denen bei der japanischen Marine ein Matrose rittlings auf'm Geschützrohr als Bedienung für ein aufgeschnalltes Abkommgeschütz zu sehen ist.

Soweit es mir bekannt ist, werden zu fast jeder Geschützart eigens Abkommgeschütze gefertigt, um auch im "Modell" auf die Eigenheiten der Zucht eingehen zu können...

...nur so mein Senf dazu... ( )

[Hastei]

Hallo,
ich habe während meiner Dienstzeit in der Fachrichtung AR 31 speziell mit dem 10 cm Geschütz nie etwas mit dem Einsteckrohr zu tun gehabt.
Mir ist auch von keinem anderen etwas bekannt. Wie schon gesagt, es lohnt sich wohl eher ab größerer Kaliber .
Auch kenne ich kein Einsteckrohr für das G 3 , habe aber schon was davon von gehört . ( Zeit : 1968-1972 )

Gruß Hastei