Deutsche Politik und Entwicklung der Kriegsmarine

[Scheer]

@Spee

du kannst Hitler aber nicht heraushalten. Du musst bei allen Überlegungen seine Expansionspolitik im Auge behalten. Und diese ging nun mal in Richtung Osten !
Ohne Hitler kannst du die ganzen Hypothesen sofort fallen lassen, weil die marineseitige Aufrüstung in eine ganz andere Richtung gegangen wäre.
Ohne Hitler hätte es kaum den Willen zu einem massiven Erstarken der deutschen Marine gegeben. Damit wird auch das dt. - brit. Flottenabkommen hinfällg.
Dann müssen wir alles ganz neu betrachten.
Im geschichtlichen Kontext aber bleibt die absehbare Fehde mit Polen (preussische Gebiete) und Russland (Raum im Osten). Da im Gerdankengang der damaligen Führung keine Gleichheit sondern eine Übermacht bestehen muß lege ich dies auch auf die Schiffe um. Im Bereich der Ostsee ist dies nicht einmal so abwegig. Mit 5 schiffen, die ich vertraglich abgesichert bauen kann, bin ich in der Lage die Ostsee effektiv zu beherrschen. Diesem Geschwader hat mein Gegner aus überschaubare Zeit erst einmal nichts entgegenzusetzen.

Und ich muß an meinen zweiten, meinen Erzfeind denken. Gegen Frankreichs Flotte sollte ich auch entsprechende Mittel zur Verfügung haben. Gegen ihre schlachtschiffe hätte ich ja was, aber gegen die Kreuzer.
Ich finde es erstaunlich, das z.B. Lutscha die Hippers schlechter einstuft als die Algerie (was ja richtig sein mag) aber gleichzeitig die dt. Schiffe in der gleichen "Gewichtsklasse" gegenüber den franz. Schiffen noch weiter verkrüppeln will. Muß ich denn nicht zumindest auf Augenhöhe bleiben ?
Klar ist eine 20,3 cm Hipper gegen Algerie im Nachteil, aber die 15 cm Hipper ginge dann doch schon fast von alleine unter  
Bei 15 cm Hippers wären Schiffe wie Algerie dann ja gänzlich ohne dt. Widerpart.
Damit wird etwas ohnehin nicht besonders Gutes noch schlechter gemacht.

[Matrose71]

@ Scheer

Warum glaubst du das sich die Marine gedanken um die Ostsee gemacht hat?
Man hatte mit den 3 Panzerschiffen aus der Weimarer Zeit doch genug starke und vorallendingen moderne Schiffe um in der Ostsee mit allem fertig zu werden.
Ich glaube das die Marine auch ziemlich gut über die Rote Flotte im Bilde war durch die langjährige Zusammenarbeit.

Ich glaube keine der schweren Schiffsentwicklungen war im 3. Reich auf die Ostsee gemünzt.

[Scheer]

@Matrose71

Man hatte mit den 3 Panzerschiffen aus der Weimarer Zeit doch genug starke und vorallendingen moderne Schiffe um in der Ostsee mit allem fertig zu werden.

Die Hippers als Machtfaktor in der Ostsee, die SH und GU als momentane Gegenpole gegen die franz. Schlachtschiffe und dann (und jetzt kommt die o.a. Tonnage in Spiel) zwei neue, große Schlachtschiffe als Antwort auf die Franz. Aufrüstung.
Die Panzerschiffe gehen gegen den franz. Seehandel vor. Gegner sind nicht vorhanden, da die eigenen Schlachtschiffe diese Bedrohung nterdrücken
So hast du, innerhalb der vertraglichen Grenzen eine Flotte, die du gegen die beiden Erzfeinde zeitgleich einsetzen kannst.

Die Panzerschiffe sind in dieser strategischen Ausrichtung bereits verplant.
Die Zusammenarbeit mag gut gewesen sein, aber das schliesst nicht aus, das die Russen nicht doch gewisse Planungen verbergen. Die Russen hätten den Deutschen doch nicht aus eigenen Stücken ihre letzten Geheimnisse preisgegeben.


@Lutscha
was richtest du den mit den 15 cm gegen den Panzer der Algerie aus ?
Doch wohl eher gar nichts !
Die 20,3cm hat wenigstens eine gewisse Chance. Warum also ein schlechtes Schiff (Hipper) ganz und gar verkrüppeln.

[Spee]

@Scheer,

die Entscheidung, welches Kaliber zu verwenden ist, traf nicht Hitler sondern Raeder. In den strategischen Betrachtungen Ende der 30er Jahre wird das Thema Ostsee kaum (eigentlich garnicht) erwähnt.

Grundsätzlich gehen ich davon aus, daß bei einer klaren Festlegung auf 15cm kein schlechtes Schiff entstehen mußte, also geht es nicht um die Verkrüppelung eines schlechten Schiffes, sondern um den Bau eines grundsätzlich besseren Schiffes, was im Rahmen 10.000t durchaus möglich war.

[Scheer]

@Spee

die Grundzüge der Politik und vor allem die "Visionen" des Großdeutschen Reiches gab Hitler vor. Deutschland hatte zu wachsen, es hatte die Fesseln zu sprengen, die ihm nach dem ersten Weltkrieg aufgezwungen waren.
Unter diesen Vorgaben hatte auch ein Raeder zu handeln.
Das was Hitler verlangte waren Symbole der Macht, nicht unbedingt etwas sehr praktisches. Und nun versuche mal, als Raeder, Hitler zu erklären, warum du nicht die größtmöglichen Kanonen aus die Schiffe montierst.

Mag sein, das die Ostsee in den strategischen Erwägungen keine Erwähnung findet, aber dies heisst nicht, das sie unwichtig ist.
Hitler wollte die Rückführung der verlorenen Ostgebiete. Dieses ging ganz klar gegen Polen. Hitler wollte Raum im Osten (dies ging zu Lasten de Russen). Und Hitler wollte (in seinem Rassenwahn) auch die Niederwerfung der "wertlosen Spezies" im Osten. Sein Blick ging doch ganz klar (richtigerweise: wirr) in Richtung Niederwerfung der Russen.
Gleichzeitig betrieb er in Richtung Westen eine Politik des Ausgleiches.

Frankreich war dabei noch ein "Feind" da es Gebiete besaß, die, nach Hitler, zum Reich gehörten. Frankreich war ein Besatzer auf deutschem Boden.
England war erst ein längerfristiges Ziel. England schlagen wäre der letzte Baustein auf dem Weg zu Europas Macht Nr. 1.
Zuerst musste Deutschland aber Hitlers Rachegelüsten zu Diensten sein.

Also geht sein Weg zuerst Richtung Osten. Und hierbei ist die Ostsee eben nicht mehr unwichtig. Sie hat nicht die Bedeutung wie die Nordsee oder der Atlantik, aber in der Zielrichtung Ost darf man sie nicht aussen vor lassen.

Nun musste Hitler, um die Westmächte gnädig zu halten, den Weg über Verträge gehen und diese möglichst auch einhalten. Aus den Grenzen dieser Verträge musste aber auch das möglichste herausgeholt werden um gegen die potentiellen, kurzfristigen Gegner bestehen zu können.
Da kann ich doch nicht diesem Gegner, der schwere Kreuzer nach Washington-Art besitzt, nur rohrzahlmäßig erhöhte leichte Kreuzer gegnüber stellen. Schiffe mit einem Kaliber, welches gegen die neueste Entwicklung (Algerie) keine Chance hätte. Da geh ich rauf mit dem Kaliber, auf das möglichste was ich machen kann, ohne allzuviel (oder gar keinen) Vertragsschaden anzurichten. Mit den 15cm Schiffe magst du ein besseres Schiff bauen, aber es ist dem eigentlich zu vergleichenden Schiff (wir sind ja immer beim schweren Kreuzer) im Kampfwert unterlegen.

Raeder hatte, nach alter Soldatenpflicht, die Ziele des Staates militärisch umzusetzen. Und die Ziele des Staates waren zu dieser Zeit die Ziele Hitlers.

[Spee]

@Scheer,

warum dann die politische Vorgabe für 28cm auf den neuen Schiffen "Scharnhorst" und "Gneisenau"?
Zum Zeitpunkt der Kiellegung der schweren Kreuzer 1935-37 wäre es durchaus im politischen Rahmen Hitlers gewesen. Die Marine hätte ihm gegenüber Großbritannien sogar eine Trumpfkarte zugespielt.
Ostsee hin oder her, man würde dort hauptsächlich leichte Streitkräfte antreffen, zumindest bis ca. 1944. Bis dahin wären die ersten "H's" fertig gewesen und man hätte temporär 4 Schlachtschiffe für eine Kriegsführung in der Ostsee frei gehabt. Gegen die "Kirov" oder "Chapaev" wäre ein gut gepanzerter leichter Kreuzer  gut aufgekommen. "Kirov" hatte gerademal 50mm Decks- und Seitenpanzerung. Gegen die französischen Kreuzer wäre 12 x 15cm auch ein gutes Rezept gewesen. Allein "Algerié" als Maßstab zu setzen halte ich für irrig. Ein Schiff macht keinen Sieg. Entweder mit höherer Geschwindigkeit ablaufen oder in Duett fahren. Gegen alle anderen Kreuzer Frankreichs wäre die Entscheidung 12 x 15cm doch probat.

[Scheer]

Sh und GU begannen in ihrer ursprünglichen Planung als vergrösserte Panzerschiffe. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine Notwendigkeit ein größeres Kaliber als 28cm einzubauen. Man war der Überzeugung, das dieses Kaliber reichte.
Nach der Machtübernahme liess es sich nicht einfach von heute auf morgen auf das 38cm Geschütz umschwenken. Es musste ja erst einmal konstruiert werden ! Das ich meinem (potentiellen) Gegner dieses "Downsizen" als Entgegenkommen verkaufe, ist doch ein schöner Nebeneffekt. Ich kann dadurch ja auch hübsch verschleiern, das mir das gewünschte 38er Kaliber noch nicht zur Verfügung steht. Nun ja, und ein Umbau war ja nicht ausgeschlossen, sondern schon ins Auge gefasst.

Und was die Sache mit der Zeit der Kiellegung betrifft, nun Thomas, genau hier begehst du und auch deine Mitstreiter einen kleinen, aber entscheidenden Fehler.
Die ganze Hin- und Her-Rechnerei von Panzerung, Kaliber und Durchschlagen klappt dioch nur, weil euch diese Werte heute bekannt sind. Zur Zeit der Konstruktion der Hipper´s ist aber nicht bekannt, wie die Schiffe des Gegners gebaut sind und schon gar nicht, in welche Richtung seine Planungen wirklich gehen. Gerade im Bezug auf Russland dürfte von deutsche Seite her alles in Erwägung gezogen worden sein.

Ich will die Hipper´s ja gar nicht besser machen als sie waren, aber es gibt Gesichtspunkte, welche zeigen das diese Schiffe gar nicht anders aussehen konnten !
Aus dem wenigen, was mir die Verträge liessen musste das möglichste an Kampfwert herausgeholöt werden. Und in einer Zeit, in der man noch in Artillerie dachte, ist das nunmal die 20,3 !
Mit diesem Kaliber bin ich den älteren Gegnern überlegen und befinde mich mit den neueren auf Augenhöhe (nach dem Wissen der 30er Jahre)

[Spee]

@Scheer,

die Deutschen wußten genau, wie die sowjetischen Kreuzer aussehen werden, bzw. was sie in etwa konnten. Schließlich beruhen alle sowjetischen Kreuzerprojekte auf der italienischen "Montecuccoli"-Klasse. Die Italiener hatten die Pläne dafür an die Sowjetunion verkauft und gaben bauseitig mit Spezialisten Unterstützung.
Die Entscheidung für 20,3cm war eine Entscheidung Raeders, die einige seiner Kollegen überhaupt nicht teilten, eben aus taktischen Überlegungen. Dazu kam der Widerspruch aus Sicht der Konstrukteure.

Nachtrag: Allein die 550t eingespartes Gewicht bei der Version "Leichter Kreuzer" hätte in die Panzerung oder in den Fahrbereich gesteckt werden können.

[Matrose71]

@ Scheer,

ich glaube man kann die Entscheidung für die Hipper-Klasse und ihr Kaliber nicht auf einzelne Punkte reduzieren, sondern ich denke es war ein Mix aus zu wenig Erfahrung, zuviel Unbeweglichkeit und zuwenig Erprobung.

Deiner Argumentation zum Kaliber ist logisch, wenn man die deutsche Kriegsmarine seperat von 1920 aus betrachtet.

As much as possible Gunpower and Guns

Unter Einbeziehung der Kaiserlichen Marine macht es dann keinen Sinn mehr, da die Hochseeflotte immer bewußt auf Kaliber verzichtet hat um dafür standfestere Schiffe zu haben.

Meine Spekulation geht dahin, dass das K-Amt einmal die moderneren Bauweisen von schweren schiffen nach dem All or Nothing Prinzip verschlafen hat und auch keine Zeit und keine Möglichkeit hatte es ordentlich zu erproben und sich somit einmal die veralterte Zitadellenbauweise (damit viel schwerer) durchsetzte und in der Marineleitung sich die Auffassung durchsetze, so große und so viele Rohre wie möglich!

Dieses Phänomen zieht sich übrigens vom Zerstörer, leichten Kreuzer bis zum schweren Kreuzer.

Die Hipper-Klasse war bezogen auf ihr Gewicht und was daraus resultierte ein schlechtes Schiff, auch unter dem Gesichtspunkt des damaligen Wissens und des technischen Standes.

[Scheer]

@spee

die Deutschen wußten genau, wie die sowjetischen Kreuzer aussehen werden, bzw. was sie in etwa konnten. Schließlich beruhen alle sowjetischen Kreuzerprojekte auf der italienischen "Montecuccoli"-Klasse. Die Italiener hatten die Pläne dafür an die Sowjetunion verkauft und gaben bauseitig mit Spezialisten Ünterstützung.

Trifft auf diese Kreuzer möglicherweisde auch zu, aber konnte sich Deutschland sicher sein, das die Russen nicht noch andere Kreuzer planten?
Eine Konstruktion kaufen heisst ja noch nicht, das nicht andere selbst durchkonstruiert werden. Über Russland lag schon damals ein SAchleier der Geheimnisskrämerei.  Da wird man leicht mal überrascht.
Ähnlich wie die Engländer und Franzosen, als die Deutschen plötzlich eine Deutschland fertigstellten.

Und nochmal zu Raeder:
Als Oberbefehlshaber war er direkt Hitler unterstellt und hatte seinen Kurs mitzutragen oder abzutreten. Als Soldat preussischer Schule gehorchte er und konnte seine Karierre fortführen. Die Zeit für den galanten Abgang konnte noch später kommen.
Die Flotte brauchte ein Schiff welches den neuen schweren Kreuzern der Franzosen gleich kam (denn auch Algerie hätte nicht alleine bleiben müssen ). Und dies war im klassischen Sinne nur über das Kaliber 20,3 zu erreichen.
Es wird doch immer wieder gerne darauf hingewiesen, das Algerie den Hippers panzertechnisch überlegen war (Durchschlagswerte, Immunitätszone). Wohlgemerkt, einer Hipper mit 20,3cm. Wie ungleich wird es dann doch im Vergleich zu einer Hipper mit 15cm.
Und den russischen Kreuzern wirklich überlegen zu sein, massiv eben, ist doch nicht schlecht, oder? In einem Gefecht hätte ich jedenfalls lieber ein  überlegeneres als ein, in etwa,  gleichwertiges Schiff.

[Scheer]

@Matrose71

der Fehler der immer wieder gemacht wird ist einfach der, das man eine kontinuierliche Entwicklung von 1920 bis etwa 1936 annimmt (spätestens hier hätten die Weichen gestellt sein müssen um zu Beginn des Krieges noch etwas brauchbare zu haben.
diese Zeit ist aber nicht da !
Bis 33 gab es doch gar nicht die politische Absicht eine wirklich starke Flotte zu besitzen. Erst mit der Machtübernahme Hitlers und seinem Bestreben nach Weltgeltung war doch der Weg für eine große neue Flotte frei. Von 33 bis 36 sind es noch drei Jahre !
Das reicht nicht für großartige neue, wirklich innovative Entwürfe. Da nimmt man das was man hat und mengt ein bisschen Neues dazu. Daran kranken ja die Hipper´s auch.
Raeder aber stand unter dem Zwang etwas aufzubauen, was wenigstens in einer Übergangsphase einsetzbar ist, und so entstanden die Hipper´s.
Nochmal zurück zu einem Gedanken den ich früher schrieb. Im Z-Plan tauchen keine weiteren schweren Kreuzer mehr auf. Im Langzeitplan spielen sie keine Rolle mehr. Aber kurzfristig führt kein Weg an ihnen vorbei, weil ich nichts anderes machen kann.

[Matrose71]

@ Scheer

Mit der kontinuierlichen Entwicklung............
gebe ich dir völlig recht!!!

Aber, und dieses aber wiegt schwer m.E. nach, man hätte sich "informieren"können und warum schafften es die Franzosen aus dem Stand ihre modernen Schiffe zu bauen.

Ich habe ein Problem damit, dass man brauchbare Flugzeugentwürfe, Panzer, Rohrartellerie und diverses andere Gerät hatte (ich vergesse nicht die Entwicklungmöglichkeiten durch Locarno) aber bei den Schiffen vom Entwurf ansich, alles völlig verpennt hat!

Die "Informationsbeschaffung! bei "Anderen" war in Deutschland aber schon immer unterentwickelt!

[Scheer]

Na ja, unterentwickelt ?
Möglicherweise wollte man sich von Deutschland auch gar nicht in die Karten gucken lasssen. In den 20er Jahren war doch das Interesse an einem militärischen Erstarken Deutschlands eher gering, ansonsten hätte man den Vertrag von Versailles ja auch zerreissen können.
Warum also sollte man diesem Staat, den man in die Schranken verweisen konnte, noch Aufbauhilfe leisten.
Ja okay, es gab auch die Möglichkeit sich bei "neutraleren" Staaten umzusehen, Italien und Japan wären solche Kandidaten, aber letztendlich wäre auch das kaum von wirklichem Interesse gewesen. Die Grenzen des Versailler Vertrages ließen es in keiner Schffsklasse zu, irgendetwas Gleichwertiges zu bauen. Da man genug mit den innenpolitischen und wirtschaftlichen Problemen zu ämpfen hatte, war das Interesse an einer "echten" Flotte sehr gering. Entsprechend fiel die Entwichlung aus. Erst ab 33 bekam sie wieder einen Schub. Erst jetzt begannen die Bestrebungen wieder auf der Karte der militärisch potenten Mächte aufzutauchen.
Und jetzt wird die Zeit eben knapp. Die Entwicklng einer neuen Flotte, die Entwicklung der Schiffe, ihrer Antriebsanlagen und Geschütze nimmt ungleich mehr Zeit in Anspruch als die eines Panzers oder Flugzeugs.
Und wenn man jetzt mit dem arbeiten muss was man hat und dieses zusammenschmeisst, dann entsteht eben so etwas wie die Hipper´s.
Ich glaube aber einfach nicht, das eine Hipper mit 15cm besser gewesen wäre als eine mit 20,3cm. Und somit erübrgt sich für Deutschland in dieser Phase der Geschichte die Frage ob ein leichter Kreuzer sinnvoller gewesen wäre (so ie es im Thread hies, aus dem die hier stehenden Postings ursprünglich kommen)

[harold]

Ein -aus politischer und geographischer- Ferne  gemachter Einwurf:

was, wenn der 30.1. 33 NICHT zur sattsam bekannten Bräunung des Landes geführt hätte?
Welche Entwicklung für eine deutsche Marine ohne Hitler & Co.?

Nehmen wir eine Reichsmarine an, die realistisch, jedoch nicht revanchistisch angehaucht ist :
welche Planungsvorgaben kommen DANN
vom OKM ans KA?
Was können die Leute am Reißbrett denn damals denken?

<<Mit der üblichen Franko-Phobie und den angenommenen Küstenschutz-Aufgaben kommen wir
doch bestenfalls auf weitere Ideen zu Handelsstörern á la "Deutschland", vermutlich noch besser gepanzert als
"Spee" und auch a bissi schneller; und zu ein paar neuen Typen von Zerstörern, leichten Kreuzern
(die Rolle des SK war mit den Panzerschiffen schon ausgerundet).

"Fleuzer" oder jede Art von Träger können wir getrost vergessen - eventuell haben wir da ein paar
Hintergedanken, aber über Postflugzeug-Starts von Passagierdampfern aus gehen unsere Ideen nicht  viel weiter.
Als Antrieb sind wir verliebt in den Diesel ... aber leider, U-Boote dürfen wir auch nicht bauen. Sicher,
da gibts einige ausländische Aufträge, ... aber ... für uns selbst?>>

Und jetzt bring mal innerhalb weniger Monate diesem Gesamt-Verein bei,

a) geopolitisch zu denken
b) neuerdings darf Fliegerei, darf U-Boot, darf größeres Kaliber, darf größere Verdrängung sein.

Natürlich spinnen sich die Jungs sich erstmal weg; und was kommt raus dabei?

- GU/SH - ein SEHR respektabler Schritt Richtung vollwertiges Schlachtschiff (wenn man bedenkt,
dass ca 20 Jahre an Entwicklung und Erprobung dornröschenschlafig waren)

- die Hipper´s; na ja, wo hätten die denn auch anknüpfen sollen, was gabs denn vorher? So unausgewogen
und überzüchtet der Entwurf auch ist: für´n Erstling beachtlich!

- ein Flugzeugträger-Prototyp. Im Prinzip ein überschwerer leichter Kreuzer mit Flugdeck.
Und keiner glaubt so wirklich dran.

- BM/TP - unausgewogen in mancherlei Hinsicht, und gleichzeitig very up-to-date. Wenn immer mal wieder
parallel die Iowa´s oder die Vanguard in einen thread hineinspukt, dann muss ich (obwohl ich mehr als drei
Buchstaben habe) schmunzeln, und die jeweils ersten full-BB-Neubauten anderer Marinen mit diesem Entwurf
vergleichen. "In der Oberliga spielen, obwohl bis jetzt kein Training", so etwa.

"Bis jetzt kein Training" - und da bin ich wieder bei den politisch-strategisch-sonstwas-Vorgaben
für die Hipper´s. Welche "Erfahrungen" oder in Manövern entwickelte Bilder gabs denn für SK in der KM?
-alle total veraltet! (oder will jemand "Coronel" rufen?).
Insofern sehe ich die crux darin, dass D sich auf eine Klasse von 5 (!) Schiffen festgelegt hatte, anstelle
erst mal nur éinen Prototyp zu testen und die Erfahrungen damit in folgende Bauten einzubeziehen.
Könnten ja noch ganz andre Dinger entstehen, als ein Hipper-Rumpf mit 15-ern; zB ein andres Kaliber, ein andres layout...

Schaut für mich so aus, als hätte da jemand ein Zeitfenster gesehen und unbedingt zuschlagen müssen,
jedoch mit Konstruktions- und Entwicklungsmethoden, die nicht unbedingt die "seinen" waren.

MfG
Harold

[Matrose71]

@ harold

besser kann man es nicht schreiben! Ich glaube das kommt der Wahrheit schon sehr nahe.

Ich bemängel in meinem Beitrag ja auch "nur" das mangelnde am Ball bleiben--> informieren und spionieren!

Komischerweise bekommen Sie "Ruckzuck" einen außergewöhnlichen Drilling hin, die Hochdruckdampfanlagen schießen auch wie Pilze aus dem Boden (beachtlich trotz ihrer Anfälligkeit), U-Boote werden aus dem Hut gezaubert (übrigens von Anfang an sehr brauchbar) nur bei der Rumpfform und dem Panzerschema wird voll gepennt!

Dabei hätte man sich Nelson und Rodney zumindest mal näher anschauen können.

Naja sei es drum.