Estonia und kein Ende ?

[Albatros]

Tach auch,

Hat man jetzt den Grund  der Havarie gefunden?.


http://www.svz.de/mecklenburg-vorpommern/artikeldetail/article/529/keine-bombe-auf-der-estonia.html

http://www.shz.de/home/top-thema/article/716/forscher-loest-raetsel-der-estonia.html?no_cache=1

http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/12/857670.html

http://de.youtube.com/watch?v=EUr-Cm_Ui6o

Gruß,

Albatros

[kalli]

Ich empfehle zu diesem Thema das Buch von Jutta Rabe "Die Estonia".
Erchienen im Delius Klasing Verlag.
ISBN 3-7688-1267-7

Gliederung

Wurde die Estonia versenkt?

-27.und 28.09.1994:kein Tag wie jeder andere
-Der Stolz einer jungen Nation
-Chronologie des Schiffsuntergangs
-Wer spielt mit beim Cover up?
-Estonia im Unterwassergrab: bergen oder Deckel drauf?
-Manipulationen lassen Zweifel wachsen
-Die Meyer Werft, die deutsche Expertengruppe und viele offene Fragen

Die Wahrheit liegt auf dem Meeresgrund

-Die Stockholm-Konferenz-ein Zwischenergebnis?
-Der Kampf ums Wrack:Tauchexpeditionen zur Estonia
-Haftbefehle und andere merkwürdige Entwicklungen
-Metallanalysen, verwirrende Untersuchungsergebnisse und die Konsquenzen
-Die Estonia wurde versenkt-ein mögliches Szenario

Thesen,Fakten und Beweise

-Bombendrohungen und Gerüchte
-Gerettet, aber verschwunden: der Fall Avo Piht
-Die Ladung-ein Geheimnis
-Politik und Geheimdienste-oder die etwas andere Fortsetzung eines alten Spiels

Nun wird das Buch nicht der Wahrheit letzter Schluss sein. Aber es liest sich ganz gut. Teuer ist es auch nicht. Wer sich mal gerne mal mit Fakten und deren Vermischung mit Verschwörungstheorien einlassen möchte, dem sei dieses Buch gerne empfohlen.

[Albatros]

ja,das ist meist ein Problem,wenn Fakten mit Verschwörungstheorien vermischt werden.Das liest sich wirklich  gut aber führt einen auch leicht auf eine falsche Fährte.
Als  gute Beispiele für Verschwörungstheorien  nenne ich mal den 11 September oder noch besser Area 51,gibt aber noch jede Menge andere.

Die behaupteten Sprenglöcher im Rumpf wurden ich glaube durch Deutsche Experten durch Metallanalysen widerlegt.
Die jetzt dargelegten Versuche in der PC-Simulation und mit Modellen scheinen da Glaubhafter und belegen mal wieder die These.......meist ist die Ursache durch Menschen gemachte Fehler.Und hier haben dann mehrere Faktoren sicher eine Rolle gespielt.Das Schiff war nicht für diese Beanspruchung gebaut,die Klassifizierungsgesellschaft hat aber Ihr O.K. gegeben und sie waren einfach zu schnell unterwegs in der schweren See,Termine,Termine!.

Gruß,

Albatros

[habichtnorbert]

Moin,moin,

Eigendlich wollt ich nichts zu diesem Thema schreiben, aber die Geschichte mit dem Untergang der "Estonia" nimmt findet kein Ende.

In Auswertung aller Informationen, wird auch kein Ende zufinden sein, da alle, ob Schweden oder Estland, etwas zu verbergen haben, da erstens keiner dort Tauchen durfte bzw. darf, zweitens sollte sie Einbetoniert werden, alles Zeichen dafür, das irgendetwas vertuscht werden sollte,

Hat man jetzt den Grund  der Havarie gefunden?.

Glaub ich nicht, das der Grund gefunden wurde,

[Albatros]

Hallo Norbert,

hast du eine Vermutung was vertuscht werden soll?.

Gruß,

Albatros

[ufo]

Menschen scheinen sich schwer damit zu tun durch menschliches Versagen zu sterben. Irgendwie scheint es einen Tod aufzuwerten, wenn irgend etwas Finsteres, Geheimnisvolles dabei war.

Tod durch zu schnell fahren ... das trifft viele. Vielleicht ist es leichter zu ertragen, wenn man hinterher nachweisen kann, dass der Strassenbaum vors Auto gesprungen ist oder dass da Oel war auf der Strasse ...

Tod durch zu schnell fahren mit einem Schiff dass dafuer nicht ausgelegt war; nicht fuer das Wetter und nicht fuer das Seegebiet; einem offenbar schlecht gewarteten Schiff obendrein.
Nun, dass Schiffe mit weiten, offenen Ladedecks umfallen wie Schiessbudenfigueren, wenn das Deck flutet, weiss man seit Townsend Thoreson ihren Grossversuch vor Zeebruegge durchgefuehrt haben. Fazit: Faehrschiffe mit Wasser auf dem Fahrzeugdeck fallen leicht um. Punkt.

Ja – vielleicht ist der Tod in der Ostsee aber zu profan so? Und menschliches Versagen – das klingt auch nicht recht fein. Da hat dann jemand Schuld gehabt. Bei einem Terroranschlag hat natuerlich auch jemand schuld aber das ist irgendwie leichter zu ertragen wenn das ein "sowieso Boeser" war.

Und die Reederei steht natuerlich mit weisser Weste da, die Bauwerft, die Klassifizierungsgesellschaft, die tote Besatzung. Niemand hat Schuld ausser den sowieso Boesen. Eigentlich praktisch.

Aber naheliegend ist das deswegen doch nicht, oder?

Jeder Unfallreport in einer so komplexen Geschichte ist zu einem gewissen Teil angreifbar. Schon nach einem Auffahrunfall auf der Autobahn haben Experten Material genug fuer langwierige Streitereien: Bremswege, Zustand der Fahrbahn, der Reifen, Beladung von Fahrzeugen – da kommen flott so viele freie Parameter zusammen, dass man viel spekulieren kann. Was, wenn Hermine Mueller den schweren Koffer von der Rueckbank gezogen hatte, um an die Kaesebrote zu kommen? Dann war weniger Belastung auf den Hinterraedern und ... man darf spekulieren.

Heiwa Co (European Agency for Security at Sea) zum Beispiel fuehren einen langen Kreuzzug gegen den offiziellen Unfallreport zur Estonia.
http://heiwaco.tripod.com/main.htm
Deren Lieblingshypothese ist, dass Estonia von vorne herein leck war (Ich weiss jetzt nicht aus dem Kopf ob die die mit der Idee waren, dass eine Stabilisierungsfinne leckte oder ob die ein undichten Seewassereinlass annahmen. Irgend sowas. Ich les das jetzt nicht alles nochmal.). 

Ja – und fuer andere ist es eben die Bombe. Mal ein Geheimdienst (Russen, Esten, Schweden) oder eben freiberufliche Kriminelle (Russenmafia, Waffenschieber, ...)

Irgendwo wird jede Theorie (auch die offizielle) anfangen muessen zu spekulieren. Man kann auf dem Papier nicht mehr nachweisen, ob das Wasser schliesslich von Fahrzeugdeck in darunterliegende, nominell wasserdichte Kompartimente gelaufen ist. War da ein Entlueftungsrohr zum Fahrzeugdeck hin offen? Hat da jemand ein Schott aufgelassen um kurz unter Deck zu rauchen? Hat da ein ertrinkender Seemann in Todesangst noch ein Schott aufgerissen?
Kann alles sein, kann aber auch nicht sein.
Nimmt man an, dass das nicht sein kann, dann haette Estonia durchkentern muessen mit dem Aufbau voller Wasser und Restauftrieb im Rumpf. Das ist sie aber wohl nicht. Heiwa nimmt an, dass das eben nicht sein kann und braucht darum ein Leck unterhalb der Wasserlinie.

Andere Theorien nehmen eben die Bombe um hier nachzuhelfen.

Versuche und Berechnungen kooennen nie mehr als plausibel machen dass es auch ohne die Extrahilfsmittel der "Verschwoerungstheorien" genauso haette passieren koennen wie es eben passiert ist. Aber es wird immer nur plausibel bleiben. Beweisen kann man es nicht mehr. 


Das Zubetonieren – das soll Geheimnisse bewaren? Wirklich? Hm – kann natuerlich sein. Glauben glaube ich dass aber nicht. Ich denke die Schweden wollen schlicht und ergreifend nicht, dass in drei oder auch in dreizehn Jahren original Messingbullaugen von Estonia bei ebay zu haben sind.
Neben den zahllosen anstaendigen Wracktauchern, gibt es eben doch die garstige Minderheit. Und gerade Souveniers von einem emotionsbeladenen Wrack versprechen gute Preise.

Wuerde man Beweise finden unter Wasser? Beweise fuer die eine oder andere Theorie? Forensische Spurensuche unter Wasser ist inzwischen zumindest aus den Kinderschuhen heraus.
Aber Antworten zu finden ist schwer an einem Wrack tief unten im Wasser. Ein Loch im Rumpf? Heureka rufen die einen dabei war es vielleicht nur eine beim Aufschlag auf dem Meeresgrund ausgerissene Stabilisierungsfinne und kein Loch von einer Bombe.
Wracks zieren sich leicht Geheimnisse preiszugeben.

Ich denke es wird noch Jahre weiterspekuliert werden.


Ihren Toten zum Gedenken

Ufo

[Albatros]

Hallo Ufo,

genau die Worte hatte ich auf den Lippen.. ...quatsch,das bekomm ich nicht hin,son Text aber er entspricht dem wie ich auch darüber denke.

Gruß,

Manfred

[genius]

Besonders viele Fakten waren einmal auf einer Homepage der Meyer Werft zu finden. Die war anscheinend die inoffizielle Antwort auf die schweren Anschuldigungen, daß laut offiziellem Untersuchungsbericht die Meyer-Werft die Verantwortung für das Unglück gehabt hatte. Das waren in A4 Seiten ausgedrückt ca 100 (!) Seiten mit Bildern und Viedeostandbildern von Privatpersonen die vor allem die erst jetzt bestätigten Wartungsmängel und die Überhöhte Geschwindigkeit zeigten. Diese Seite gibt es meines Wissens nicht mehr.


Verschwörungstheorie oder nicht, wer bei solchen Aussagen 12 Jahre nach dem Unglück nicht hellhörig wird " "Wir haben keinen Grund, die Information zu verheimlichen", sagte der Minister. Odenberg äußerte, er hätte nichts dagegen, wenn die Tieftaucher, die das Wrack der "Estonia" untersuchten, von der Geheimhaltungspflicht befreit würden" der hat eindeutig ein anderes Verständnis von kritischer Denkweise als ich (gefunden hier). Ich sage ja nicht, daß die Leute etwas verheimlichen wollen, aber sie haben sich zumindest verdächtig gemacht etwas verheimlichen zu wollen.

Der hier angesprochene Bericht ist die Untersuchung einer denkbaren Möglichkeit - diesmal ohne Beschuldigung der Bauwerft - aber so wie es in den Artikeln dargestellt wird wieder kein Beweis daß es nicht eine Explosion gegeben haben kann, obwohl das die Berichte meiner Meinung nach suggerieren:

"Mit ihren Untersuchungen belegten sie erstmals, dass auch ohne eine Explosion ausreichend viel Wasser in die Estonia eindringen konnte... " [Hervorhebung durch mich]

Dabei wäre es wohl lächerlich einfach die Verschwörungstheorie wenigstens großteils zu entkräften: Den Sand und Schlick auf der Unterseite des Wracks "wegblasen" und schauen ob dort wo es Jutta Raabe vermutet ein ausreichend großes Loch ist um das Schiff zu versenken und ob dieses durch Explosionswirkung entstanden sein kann. 80 m Tiefe sollten jedenfalls kein besonderes Hindernis darstellen. Das kann man dann auch wunderbar simulieren und mit den Zeugenaussagen Überlebender vergleichen (z.B Wasser im Unterdeck vor der starken Schlagseite).


Also für mich ist die Sache hier eindeutig nicht zuende.

genius

[Albatros]

Tach auch,

Seismologen schließen Explosion aus !.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,109083,00.html

Gruß,

Manfred

[Albatros]

Studie: Fährunglück nicht durch Explosion ausgelöst

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/0130/vermischtes/0057/index.html

Gruß, 

Manfred

[t-geronimo]

http://www.weser-kurier.de/btag/btag_1348.php?artid=2008050201288

[Albatros]

Moin,

vielleicht habe ich es übersehen aber ich kann keinen Artikel zur Estonia finden?.

Gruß,

Manfred

[t-geronimo]

Jetzt aber:
http://www.weser-kurier.de/btag/btag_1348.php?artid=2008050201288

[genius]

Alles klar! Und warum die Politiker und Fachleute knüppeldick vertuscht haben interessiert ja auch wirklich niemanden. Ist alles Geschichte. Eine geschlossene Akte.

Die Bauwerft hat sich auch nur zum Spaß gegen die schweren Vorwürfe gewehrt, daß die geborgene Frontklappe verschrottet wurde ist klar, ein Stück Alteisen ist nun wirklich uninteressant. Braucht man nichtmal genau zu fotografieren. Daß die Videoaufnahmen nicht mal Fachleuten vollständig zugänglich sind macht auch nichts, ist beim Film von Fritz Lang (Metropolis) doch auch so. Gut daß so genau auf die in Büchern veröffentlichten Fragen und Verschwörungstheorien eingegangen wird und die damit endlich und eindeutig widerlegt wurden, monatelang eine Simulation zu entwickeln ist auch viel billiger als einen Film zu suchen und auszuwerten und im Sand in Froschmanntiefe nach Beschädigungen im Rumpf zu suchen. Ach so, sorry, ich vergaß, die Totenruhe, die die bösen Versicherungen und Seeämter nach vielen Unglücken verletzen um die Unfallursache zu klären. Ich traue mich auch schon nicht mehr auf einen Friedhof zu gehen - oder ist das da gaaanz etwas anderes?

genius

[Albatros]

Hallo genius,

wenn das Unglück sich so zu getragen hat wie in der jetzigen Untersuchung angenommen,was haben Politiker dann vertuscht?.
Die Bauwerft hat sich wenn ich mich recht erinnere damals gegen Vorwürfe gewehrt die besagten es sei kein Kollisionsschott eingebaut gewesen,obwohl dies nach SOLAS (,,International Convention for the safety of live at sea")vorgeschrieben war.
Das Schwesterschiff der Estonia die Diana 2 erlebte fast das gleiche Schicksal,empfehle hierzu mal folgenden Bericht zu lesen: http://www.expresso-guide.de/index_alt.php?module=thema&key=3

Das ganze Verwirrspiel um die Estonia hat einen entscheidenden Punkt.Niemand will Verantwortung übernehmen,weder die Klassifikationsgesellschaft noch die Reederei oder gar die Bauwerft.Es ständen enorme finanzielle Forderungen der Hinterbliebenen in Aussicht und die will niemand tragen.

Auch aus diesem Grunde sind den Betreffenden die ganzen Verschwörungstheorien nicht gerade Ungelegen.

Gruß,

Manfred