Das sowjetische Lazarettschiff Armenija

[Albatros]

Im Forum Schiff bin ich über diesen Artikel bei http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophen_der_Seefahrt gestolpert.

Das sowjetische Lazarettschiff Armenija nahm ca. 4000 Verletzte aus dem belagerten Sewastopol auf und fuhr nach Jalta, wo es weitere 800 Menschen zur Evakuierung aufnahm, um sie nach Noworossijsk zu bringen. Die wirkliche Anzahl der Passagiere dürfte jedoch deutlich höher gewesen sein. Mehrere Kilometer vor Jalta wurde das Schiff von den deutschen Heinkel He 111 angegriffen, obwohl es deutliche Rotes-Kreuz-Kennzeichen trug. Das Schiff sank mit nach konservativen Schätzungen 5000 Personen, womit es zur drittgrößten Schiffskatastrophe der Geschichte bis zum heutigen Tag wurde. Lediglich 8 Personen konnten sich retten. Dieser Vorfall diente der Sowjetmarine als Präzedenzfall für die späteren Torpedierungen deutscher Flüchtlingsschiffe.



Bei http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht.htm ist unter der Rubrik Mißachtung und Mißbrauch der 
Integrität von Lazarettschiffen nichts zu dem oben genannten Schiff zu erfahren.



Gibt es irgend welche Infos die dies aufklären können?.



Gruß,



Albatros

[Spee]

@Albatros,

war die "Armenija" als Lazarettschiff in Genf vermerkt?
Das Aufmalen von roten Kreuzen macht aus einem Schiff noch kein Lazarettschiff. Sollte "Armenija" nicht vermerkt sein, dann ist der Angriff defacto nicht unberechtigt.

[Albatros]

@Albatros,

war die "Armenija" als Lazarettschiff in Genf vermerkt?



Gruß,

Albatros

[Spee]

@Albatros,

das sollten wir versuchen zu klären.

[TD]

Einmal aus dem hohlen Bauch heraus...

Ich meine im Hinterkopf zu haben das die UdSSR kurz nach den Beginn des deutschen Überfalles auf ihr Land erklärte den
Schutz von Transportmitteln durch das Rote Kreuz nicht mehr anzuerkennen.
Als Gegenreaktion kam dann bald das die sowj. Lazarettschiffe usw. auch nicht mehr anerkannt würden wenn die UdSSR die Genfer
Abkommen mißachten würden.

Folge war doch u.a. das die Umbauten einiger rumänischer Schiffe zu Lararettschiffen abgestoppt wurde und diese nur Einrichtungen zum Verwundeten Transport erhielten.
Auch bei den deutschen Schiffen verschwand ja der weiße Anstrich und hinterher trugen die VTS – Verwundetentransportschiffe neben einen grauen Anstrich auch noch Bewaffnung.

Dazu kam noch das wohl versteckt auch von der Achse und den Alliierten Lazarettschiffe die aus eingeschlossenen Häfen ausliefen grundsätzlich als Truppentransporter ansahen / Dieppe, Tobruk usw.
Im Moment habe ich dazu nichts Konkretes, Infos sind immer willkommen.

LG

Theo

[Spee]

@Albatros,

Erschwerend kam auch die Tatsache hinzu, dass mit der Sowjetunion und Japan zwei Hauptmächte des Krieges nicht der Genfer Konvention ,,über die Behandlung von Kriegsgefangenen" von 1929 beigetreten waren.

Quelle: Wiki

Damit ist die ganze Sache juristisch zweifelsfrei. Die Sowjetunion war nicht Unterzeichner der Genfer Konvention von 1929 und damit war jede Kennzeichnung des Schiffes defacto unbedeutend. Die Einhaltung der Sicherheitspflicht war für die Deutschen nicht zwingend, es oblag deren Wohlwollen, ob man das Schiff angreift oder nicht.
Naja, Lt. Werner schrieb's schonmal, "Arme Würste".

[kalli]

Trotz der berechtigten Einwände oder gerade deshalb sollte man sich mit der Armenija mal beschäftigen.
Ob Armenija ein offizielles Lazarettschiff war, wage ich zu bezweifeln. Bisher habe ich dazu nichts gefunden, was aber noch nichts zu sagen hat.
Auf jeden Fall war Armenija an der Evakuierung von Odessa in hohem Maße beteiligt.
Armenija war ein Transportschiff.
Vom 3.-6.10. wurden in mehreren Konvois die 157. Schützendivision, ein Teil der Einwohner, und Material transportiert. Daran waren ca 30 verschieden Schiffe beteiligt ( unter anderem die Armenija ).
Vom 8.-10.10. folgte die Evakuierung des schweren Gerätes, schwerer Waffen, rückwärtige Dienste Arbeitskräfte.  Ca 10 Schiffe beteiligt, incl. Armenija.
14.10. wieder ca 30 Schiffe setzten die Evakuierung fort. Dabei ist auch wieder Armenija. Es wurden ca 35.000 Mann Militär verladen. Deutsche Luftangriffe begannen am Nachmittag.
Dabei wurde der Transporter Bolschewik versenkt. Zu Verlusten habe ich keine Angaben.

Das hier zur Debatte stehende Datum 07.11. fällt in den Zeitraum der Kämpfe um Sewastopol. Daran waren nach meinen Unterlagen auch 5 Transpotschiffe beteiligt, die ich namentlich nicht benenen kann. Sie haben Truppen transportiert das war aber ab dem 10.11.
Bisher habe ich nichts gefunden was darauf hindeutet, dass Armenija ein Lazarettschiff gewesen sein soll.
Interessant wäre herauszufinden, welcher Quelle sich der Wikipedia-Autor hier bedient hat.
Um es klar zu sagen, mich interessiert hier weniger die völkerrechtliche Frage sondern die Darstellung eines Ereignisses. Es wäre für mich schon interessant zu wissen, was mit der Armenija wirklich passiert ist.

[Albatros]

Es wird  in der Chronik des Seekrieges http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/sch-ndx.htm zwei mal nur von einem Transporter ( Armeniya, sowj. Frachter ) geschrieben.

Ist schon seltsam das dieses Ereignis nicht in der Chronik behandelt worden sein soll aber sie ist ja auch noch nicht vollständig.

Könnte sich aber auch um einen Fehler bei Wikipedia handeln.



Gruß,



Albatros

[kgvm]

"Armeniya" war Hospitalschiff, aber nicht im Sinne der Genfer Konvention, denn sie war mit vier 45 mm-Geschützen bewaffnet, hatte Kriegsschiffe als Geleit und (unzureichenden) Jagdschutz!
Zu Einzelheiten
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=79&t=78290&st=0&sk=t&sd=a&start=735
auf Seite 50 etwa im unteren Drittel ein dreiteiliger Bericht von BIGpanzer.

[Albatros]

Hallo kgvm,

,und sogar mit Bildern vom Schiff,bleibt die Frage wieso dies Ereignis nicht in der Chronik erwähnt wird.

Gruß,

Albatros

[Spee]

@Kalli,

das heißt aber im Klartext, sowjetische Quellen bearbeiten. Mein Russisch ist da nicht mehr zu gebrauchen  .

[TD]

ist ja schon fast alles rund.

Hier noch eine Kleinigkeit die ich vorhin schon rausgesucht hatte:

   Armenija Armeniya (Армения)
   4727 BRT
1928: Baltijskij zavod, Leningrad, Baunr. 186   
112,15 / 107,75 x 15,54 x 7,71   
2 6zyl 2takt Russkij DM, 2 Schrauben   4000 w   12,5   0         
M/P, 2 Decks, 1480 tdw, 578 Passagiere, Gefriereinrichtung   
(5.11.28) 7.1.31,         
10.8.41 Verwundetentransporter,
7.11.41 + s Jalta 44°17'N/34°10'O dt Bomben auf der Reise Jalta - Tuapse.




1928 Completed as ARMENIYA (STF-ChGK)
1934 ARMENIYA (ChGMP) 15.03.34
1941 ARMENIYA (Black Sea Fleet) mobilized as hospital ship 08.08.41
1941 Bombed off Yalta with 5000 killed 07.11.41

wieso dies Ereignis nicht in der Chronik erwähnt

Man muß m. E. bedenken das die Anzahl der Verluste bis nach Stalins Ende auf jeden Fall von der UdSSR geheim gehalten wurde.
Und die Chronik wurde von sehr wenigen Leuten geschrieben die bei den vielen Tausenden von  Schiffen  bewußt nicht jeden einzelnen Schiffsverlust aufgeführt haben.
Armenija war einer der vielen versenkten sowj. Transporter, man kann ja beim Kriegsschauplatz Schwarzes Meer noch froh sein das noch Informationen durchkamen.
Dazu kommt eben die verschiedene Schreibweise des Schiffsnamens, ähnliche Schiffe usw...

Auch die tollsten Quellen sind ja keine Bibel, egal ob Chronik, DDK, Lloyds o. a.

Gruß

Theo

[kalli]

das heißt aber im Klartext, sowjetische Quellen bearbeiten. Mein Russisch ist da nicht mehr zu gebrauchen

um für unseren Anspruch genügende Aussagen zu erreichen reichen meine russischen Sprachkenntnisse auch nicht aus. Aber wir haben hier ja Leute, die das besser können

Ich möchte gerne an diesen Frachtschiffen dran bleiben. Neben der Armenija gab es ja noch andere. Und wie TD sagte, waren Verlustmeldungen in der Sowjetunion eine politische Seltenheit und passten propagandistisch nicht ins Bild. Aber das war wohl bei allen so.
Eine Sache habe ich schon gefunden.

http://www.extreme-travels.ru/arts/art/107/

Es gibt übrigens mehr darüber als man denkt wenn man bei google eingibt

Транспортные судна
oder
Грузовые судна
Dann noch den Schiffsnamen. Es lauert da einige Arbeit

[Spee]

So in der Richtung?

RABOTNIK cargo ship 967ts aircraft/bombed off Cape Sarych 5.11.41

ANTON CHEKHOV ex DEL'FIN passenger/cargo ship 2121ts mined 45.14N/36.27E 14.4.42

OSTROVSKIY ex CHAIKA cargo ship 2121ts aircraft/bombed 23.3.42

[kalli]

@Spee,

So in der Richtung?

RABOTNIK cargo ship 967ts aircraft/bombed off Cape Sarych 5.11.41

ANTON CHEKHOV ex DEL'FIN passenger/cargo ship 2121ts mined 45.14N/36.27E 14.4.42

OSTROVSKIY ex CHAIKA cargo ship 2121ts aircraft/bombed 23.3.42

Weiß ich wirklich noch nicht. Ich glaube, dass die drei nicht das "Kaliber" hatten"

Ich denke mehr in die nachfolgende Richtung, weil diese Schiffe in offiziellen Berichten eine Rolle gespielt haben. Aber kaum etwas genaues ausser ihrer Erwähnung bekannt ist ( mein Wissensstand! ).

Nun die Liste meiner Transportschiffe ist sicherlich noch mickrig. Aber ich zähle erst mal jene auf, die ich in nächster Zeit untersuchen möchte:
Armenija
Kotovskij
Bolschewik
Tschan Tschores
Wolga
Belostok
Uralec
Egurca
Abchachazia
Kalinin
Dnepr
Ukraina
Gruzija
Kotovskij
Vostok
Kursk
Tschapajew

Wird eine heiden Arbeit sein. Aber ich versuchs einfach mal. Und wenn ich aufgeben muß, dann ist es eben so
Was ich hier aufgezählt habe, bezieht sich nur auf das Schwarze Meer und ist bisher eine dilettantische Anfangssituation.