collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


Autor Thema: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath  (Gelesen 2789 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline ufo

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1670
Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« am: 18 Januar 2008, 14:56:07 »
Vor Weihnachten schon gelesen:
Ludwig Hannemann; „Die Justiz der Kriegsmarine 1939-1945“

Ausgesprochen spannendes Buch!
Der Autor untersucht anhand von gut 4000 Akten zu Urteilen der Kriegsmarine die Trends, Entwicklungen und Richtungen in der Rechtsprechung der Kriegsmarinerichter 1939 bis 1945.

Die Kriegsmarine kommt dabei ausgesprochen gut weg. Wirklich ausgesprochen gut. Das macht für mich, der ich so gar kein Freund der Justiz der Wehrmacht 1939 bis 1945 bin, natürlich interessantes Lesen. Schon ward da reichlich abgemurkst aber wie Hannemann zeigt doch bei der Kriegsmarine eher weniger, als möglich und gerne am unteren Rande der vorgeschriebenen Skala.
Selbst der Herr Filbinger bekommt da noch seine Rehabilitation. Nicht fürs Lügen – das nicht und auch nicht für die bei Politikern ach so verbreitete Vergesslichkeit. Aber für die Urteile selbst gibt es keine Schelte. Da hat der Herr Filbinger wohl tatsächlich eher am unteren Rande der Skala geurteilt. Oportunistisch vielleicht, mutig bestimmt nicht immer aber eben bei Leibe nicht unangemessen (für den Kontext) oder gar verbrecherisch.

Der Autor untersucht sorgfältig die Entwicklung in den Urteilen über die Jahre 1939 bis 1945 und finded auch hier keine Entwicklung zu drakonischerer Justiz! Das blieb alles relativ strikt auf dem Level der Rechtsprechung von vor dem Kriege.
Einen merklichen Einfluss der Partei kann Hannemann selbst in den Jahren der Regentschaft von Doenitz nicht entdecken.

Das soll nicht heissen, dass es nicht einzelne Unrechtsurteile gegeben hat. In der Gesammtheit aber hielt sich die Rechtsprechung der Kriegsmarine eng an die juristischen Standarts von vor dem Krieg und vor dem dritten Reich.

Interessantes Buch!

Nu’ bin ich natürlich riesig neugierig, wie sich das bei dem jüngeren Buch zur Kriegsmarine Rechtsprechung denn alles anhört. Hat jemand oder kennt jemand von Lothar Walmrath „Justitia et Disciplina“?

Soweit ich weiss, ist der Walmrath Nachkriegsgeneration, während Hannemann selbst noch auf Hipper gefahren ist. Hannemann schreibt selbst, dass manches, was uns Heute ausgesprochen hart erscheint eben normal war und dass wenn man sich aus dem Fenster lehnen wolle um die Justiz der Zeit zu bewerten, man sehr, sehr aufpassen müsse, das man dann auch an den Mass-Stäben jener Zeit misst, was eben damals Recht und was Unrecht war und was angemessen war und was nicht. Das kann man nicht an unseren heutigen Ansichten messen, sonst kommt zwangsläufig Unfug raus.

Nun bin ich natürlich ausgesprochen gespannt, was der Walmrath wohl aus der Geschichte gemacht hat.

Ich waere sehr dankbar, wenn jemand, der "Justitia et disciplina" kennt hier ein paar Worte dazu schreiben koennte. (Ist mir im Moment naemlich ehrlich gesagt einfach zu teuer das gute Stueck.  :-()

Ufo

Online kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7354
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #1 am: 18 Januar 2008, 23:10:23 »
@ufo,
Zitat
Ludwig Hannemann; „Die Justiz der Kriegsmarine 1939-1945“

Da werde ich mal am Wochenende auf Suche gehen. Ehrlich gesagt bin ich bisher nicht so richtig überzeugt davon, dass es eine faire Rechtssprechung gab. Gerade die Urteile vor und sogar nach der Kapitulation rühren mich sehr an. Filbingers Uneinsichtigkeit und seine Karriere sind mir suspekt. Dass ein Enkel im Amt ( damit es keine Schwierigkeiten gibt nenne ich ihn Dr. Öttler ) sich keine Mühe gibt, historisch korrekt auf der Trauerfeier zu reden kann schon nachdenklich stimmen.
Von den Jahren dazwischen ganz zu schweigen.

Mal sehen, was das Buch hergibt. Politisch ist das jedenfalls noch lange nicht "aufgearbeitet". Die deutsche Justiz ist gemäß ihres Wappentiers trefflich davon gekommen.

Offline Chrischnix

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3170
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #2 am: 18 Januar 2008, 23:30:22 »
Hallo auch

Da passt das hier dazu:

http://www.holtenau-info.de/history/marineschiessplatz.htm

Grüße:
Chrischnix

Offline ufo

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1670
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #3 am: 19 Januar 2008, 20:47:18 »
@ufo,
Zitat
Ludwig Hannemann; „Die Justiz der Kriegsmarine 1939-1945“

Da werde ich mal am Wochenende auf Suche gehen. Ehrlich gesagt bin ich bisher nicht so richtig überzeugt davon, dass es eine faire Rechtssprechung gab. Gerade die Urteile vor und sogar nach der Kapitulation rühren mich sehr an. Filbingers Uneinsichtigkeit und seine Karriere sind mir suspekt. Dass ein Enkel im Amt ( damit es keine Schwierigkeiten gibt nenne ich ihn Dr. Öttler ) sich keine Mühe gibt, historisch korrekt auf der Trauerfeier zu reden kann schon nachdenklich stimmen.
Von den Jahren dazwischen ganz zu schweigen.

Mal sehen, was das Buch hergibt. Politisch ist das jedenfalls noch lange nicht "aufgearbeitet". Die deutsche Justiz ist gemäß ihres Wappentiers trefflich davon gekommen.


Darum genau ist das ja auch so spannend. Buecher, die nur die eigenen (Vor?)-Urteile bestaetigen sind zwar immer leicht und nett zu lesen aber 's is' natuerlich auch mal ganz erhellend andere Meinungen zu lesen. Daher hat mich das Buch eben auch so fasziniert, weil es halt nicht nur auf Wikipedia Niveau liegt und weil es entschieden an meinen Ansichten nagt. Spannend!

Wie gesagt - Filbinger wird da nicht als Politiker rehabilitiert. Weder fuer's Luegen noch fuer die unseelige Vergesslichkeit, an der Politiker viel zu leicht mal leiden. Aber als Marinerichter - so heisst es bei Hannemann - habe Filbinger halt im Rahmen des Ueblichen geurteilt. Das heisst nicht, dass er nicht habe besonders mutige Urteile faellen koennen, die vielleicht Menschenleben gerettet haetten. Das heisst aber eben, dass er 'normale' Urteile gefaellt habe im Rahmen der Kriegsmarinejustiz eher am unteren Rande der Haerteskala der Wehrmachtsjustiz.

Interessant!

Was das politische Aufarbeiten der Deutschen Justiz betrifft - da lohnt es nicht gar zu ungeduldig zu warten ...  :-(

Ja - da waere ich nun eben neugierig, was da jemand zu schreibt, der die Zeit eben nicht mehr live und in Farbe miterlebt hat; daher die Neugier auf den Walmrath. Da waer ich wirklich dankbar, wenn da jemand was zu schreiben koennte!

Was die Suche nach den genannten Buechern betrifft - Waidmanns Heil! - der Walmrath ist teuer und der Hannemann scheint selten zu sein. Das Thema is' wohl nicht so arg begehrt ...  :roll:

Ufo
 
« Letzte Änderung: 19 Januar 2008, 20:53:47 von ufo »

Online kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7354
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #4 am: 19 Januar 2008, 21:03:44 »
@ufo

Ludwig Hannemann; „Die Justiz der Kriegsmarine 1939-1945“ habe ich leider bisher nicht finden können. Stimmt der Titel?

Es gab einen Schießplatz der Kriegsmarine auf dem die Todesurteile vollstreckt wurden. Leider finde ich die Quelle in meinem "Laden" im Moment nicht.
Mir ist nur noch erinnerlich, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt die Vollstreckung nicht mehr durch Freiwillige sondern durch die Wachkompanie vollzogen worden sei.

Offline ufo

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1670
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #5 am: 20 Januar 2008, 21:26:22 »
Ludwig Hannemann
“Die Justiz der Kriegsmarine 1939 – 1945 im Spiegel ihrer Rechtsprechung”
386 Seiten
Roderer Verlag, Regensburg 1993
Schriftenreihe: Theorie und Forschung; Bereich: Zeitgeschichte

Ich muss gestehen, wenn Du das gute Stück jetzt einfach so aus dem Hut gezaubert hättest, hätte das den Büchernarren in mir doch irgendwie hart getroffen. Nicht, dass Dir das Werk nicht von Herzen gegönnt sei – ich muss aber gestehen, dass ich rund drei Jahre danach gesucht habe. :wink:
Vor einem halben Jahr gab es dann zu meiner masslosen Überraschung gleich zwei zu haben; eines via abebooks.co.uk in den Staaten (sauteuer!) und eines bei amazon.de (erträglich). Eh ich auch nur eine mail an die eine oder andere Adresse los geworden bin, waren beide weg.
Und pünktlich zum Advend hab ich dann letztes Jahr eines entdeckt – wiederum via amazon.de und – heyho! – erhascht.

Ja – wie gesagt – ein ausgesprochen spannendes Buch und so ausgesprochen konträr zu meinen (Vor?)Urteilen, dass ich nun gerne Informationen aus anderen Blickwinkeln hätte.
Rechtfertigungslektüre gibt es ja mehr als ich leiden mag aber die Arbeit von dem Herrn Hannemann wirkt ganz ausgesprochen seriös und fachlich anspruchsvoll.

Es ist mir inzwischen gelungen eine Anschrift von Herrn Hannemann aufzutun. Ich wollt den guten Mann nu’ eh gerne mal anschreiben. Vielleicht waere es ihm ja auch Recht, wenn ich sein Buch einfach mal über den Scanner jage. Nicht, dass ich das rasch tun könnte und – nun – vielleicht ist es ihm eben auch nicht recht; vielleicht ist gar die Anschrift nicht mehr aktuell – wer selbst noch auf Hipper gefahren ist, ist inzwischen ja denn (hoffentlich) doch recht geseegneten Alters … wir werden sehn – ich melde mich auf alle Fälle, wenn ich Antwort bekomme.

Ansonsten kann ich im Moment nur Waidmannsheil wünschen, was die Suche nach dem Buch betrifft und – ja – es lohnt sich!

Ja – und wenn irgendwer von einer preiswerten Ausgabe von Justitia et Disciplina” hört … für Informationen immer dankbar,

Ufo


P.S. Ich meine mich zu entsinnen, dass in einem von den Buechern mit Crew Erinnerungen (Crew 44 oder X/43?) beschrieben wird, wie eine Kompanie armseeliger Faehnriche auf irgend einen Schiessplatz gekarrt wird, um einen Kammeraden umzubringen. Grosse Kinder schiessen auf ein grosses Kind - schon gruselig!

Online kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7354
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #6 am: 20 Januar 2008, 21:32:23 »
Na dann wünschen wir uns ( die Interessenten ) ein gutes Jagdglück top

Offline ufo

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1670
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #7 am: 15 Mai 2008, 15:35:18 »
Eine Ausgabe vom Hannemann gibt es grad fuer knapp 30 Euro vis amazon:
http://www.amazon.de/Justiz-Kriegsmarine-1939-1945-Ludwig-Hannemann/dp/3890736602/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1210858345&sr=8-1
Tja - nicht billig aber auch nicht aasig teuer ... so ein dazwischen-Preis, der einem die Entscheidung schwer machen koennte. Aber - wie geschrieben - es lohnt sich!

Ufo

Offline ufo

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1670
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #8 am: 15 Mai 2008, 15:51:03 »
Chris Madsen hat zur Kriegsmarinejustiz nach der Kapitulation einen ausgesprochen interessanten Artikel geschrieben:
http://www.wlu.ca/lcmsds/cmh/back%20issues/CMH/volume%202/issue%201/Madsen%20-%20Victims%20of%20Circumstance%20-%20the%20Execution%20of%20German%20Deserters%20by%20Surrendered%20German%20Troops%20Under%20Canadian%20Control.pdf

Er beschreibt darin die absolut unseeligen Fälle von Deutschen Marinedeserteuren, die nach der Kapitulation von den Canadiern an die Deutschen ausgeliefert wurden, komplett mit einem zehner Satz Gewehre und Partonen für die Erschiessung.

Schon finster die Geschichte! Natürlich sind die vielleicht zwei Dutzend Fälle, die es da nach dem Kriegsende in Holland noch erwischt hat, ein Tropfen im Ozean der Toten aber in der Tragik und in dem Zynismus, der sich hinter den Einzelschicksalen verbirgt, schwer zu topen.

Auf der Deutschen Seite dieses verzweifelte 'bloss-kein-zweites-1918' gepaart mit einem garstigen Rachebedürfnis an den 'Feiglingen' und auf Allierter Seite die absolute Furcht vor Chaos und Anarchie, wenn man der Deutschen Disziplin erlauben sollte zusammenzubrechen.
Tja – wer dazwischen geriet, war geliefert.

Interessanter Artikel!



By the way - der Autor, Chris Madsen hat auch "Royal Navy and German Naval Disarmament 1942 – 1947" geschrieben. Interessantes Buch, in dem er auch streckenweise auf das weiterbestehen deutscher Wehrmachtsjustiz nach der Kapitulation eingeht.

Ufo


Oh – irgendwer den Walmrath im Regal? 

Online kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7354
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #9 am: 27 Januar 2009, 14:17:37 »
Die folgende Empfehlung betrifft zwar nicht Ufus Buchbesprechung gehört aber zum Thema.

Es handelt sich um eine Arbeit von Lothar Gruchmann und ist in Heft 3 (1978), Seite 433 ff. der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte enthalten. Es handelt sich hierbei um ausgewählte Dokumente zur deutschen Marinejustiz im 2. Weltkrieg. Da kann man auch einige unschöne Sachen nach 1945 lesen. Da wurde z.B. ein Ob. Bootsmannsmaat am 30.04.1945 zweimal zum Tode verurteilt. Die Deutsche Minenräumdienstleitung hob am 03.04.1946
eines dieser Todesurteile auf. Das andere wurde beibehalten und in eine zweijährige Gefängnisstrafe umgewandelt.

Hier ist der Link zum Heft 3:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1978_3.pdf



Offline ufo

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1670
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #10 am: 10 Dezember 2017, 20:28:40 »
Was lange währt wird gut! Wirklich gut!

Habe ich doch endlich den Walmrath ergattert. Die sind aber auch selten und teuer! Bei Büchern muss man halt warten können. Habe ich endlich eine bezahlbahre Ausgabe über Amazon erwischt. Tolles Buch! Als erstes ein Déjà vu. Ich habe Carl Axel Gemzell gekauft! Habe ich gar nicht. Aber der Stil erinnert doch an “Raeder, Hitler und Skandinavien”. Es gibt Seiten mit zwei Zeilen Text. Der Rest sind Fussnoten, Querverweise und Anmerkungen. Walmrath serviert keine leichte Kost! Das Buch kann man so weglesen aber um die tiefschürfende Recherche würdigen zu können, muss man langsam lesen: drei Sätze, Fussnote studieren, zwei Sätze, andere Fussnote lesen, nächster Absatz, Verweiss zu anderem Kapitel, … Das Buch ist in sich vernetzt – das lässt sich wohl auch nicht vermeiden, will der Autor dem Thema wirklich gerecht werden. Aber man muss sich schon konzentrieren beim Lesen.

Am Hannemann lässt er nichts Gutes. Zu willkührlich sei die Auswahl der angeblich repräsentativen Fälle gesen, zu wenig robust die wissenschaftliche  Grundlage für diese Auswahl. Schliesslich so zeigt Walmrath auf nutzt Hannemann zu grosszügig die bequeme “Ausrede” man dürfe ja Urteile von damals nicht mit der heutigen Zeit vergleichen oder gar daran messen. Das ist sicher richtig aber Hannemann umgeht hier nonchalant die Herausforderung damalige Rechtsprechung dann an damaligen Rechtssstandarts zu messen.
Und hier so zeigt Walmrath dann auf fällt die Kriegsmarine platt auf den Bauch. Aus dem Trauma der Deutschen Revolution heraus entwickelt die Marinejustiz frühzeitig eine Zweigleisigkeit von Justiz als ein Mittel der Rechtsprechung und Justiz als ein Mittel der Disziplin. Damait aber begibt sich die Kriegsmarine kaum genötigt vom Nationalsozialistischen Staat in eine Lage wo traditionelle Rechtsicherheit ersetzt wird durch Rechtsprechung als Erziehung. Wird ein Präzedenzfall benötigt so wird der geschaffen. Muss man ein Exempel statuieren so ist auch das möglich. Kriegsmarinejustiz als Lenkungsapparat der Teilstreitkraft. Ein Urteil so und ein anderes ganz anders? Kein Problem! Rechtsicherheit ist für Warmduscher.

Hier liegt das vollkommene Versagen der Rechtsprechung der Kriegsmarine. Der Verflechtung von Justiz als Recht und Justiz als Lenkungsapparat nimmt Abschied von traditioneller Deutscher Rechtsprechung und Rechtsicherheit. Jedes einzelne Urteil mag man irgendwie schönreden, jedes andere dann vielleicht mit “… und es war ja auch noch Krieg” entschuldigen aber das Grundverbrechen bleibt der Missbrauch der Militärrechtsprechung als übergreifende Disziplinarmassnahme.

Das Buch ist schön gegliedert in verschiedene Strafftatbestände, in Mannschaftsdienstgrade und Offiziere, zeigt den Einfluss von Gerichtsherr und Verteidigung auf und listet viele, viele Fallbeispiele.

Wirklich ein gutes Buch, welches keinen Zweifel daran lässt, dass die Gerichtsbarkeit der Kriegsmarine nicht schönzureden ist und dass sich dies nicht mit Einflussnahme der NSDAP begründen lässt. Die konnten ihre Verbrechen auch ganz alleine begehen.

Ufo 

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 14494
  • Always look on the bright side of Life
Re: Kriegsmarinejustiz - Hannemann & Walmrath
« Antwort #11 am: 10 Dezember 2017, 22:08:44 »
moin, ufo

Aus dem Trauma der Deutschen Revolution heraus entwickelt die Marinejustiz frühzeitig eine Zweigleisigkeit von Justiz als ein Mittel der Rechtsprechung und Justiz als ein Mittel der Disziplin.
Das ist mir nicht präzise genug.
Die von Dir angesprochene "Zweigleisigkeit" mit Justiz als Disziplinierungsmittel gab es in der Militärjustiz "immer schon", mit (bei den Marinen) Kielholen und der neunschwänzigen Katze.
Wenn Du sagtest "Zweigleisigkeit von Justiz als ein Mittel der Rechtsprechung und Justiz als ein Mittel der (partei)politischen Disziplinierung", hättest Du meine Zustimmung.

Hier liegt das vollkommene Versagen der Rechtsprechung der Kriegsmarine.
Sagen wir : fast vollkommen ?  Es gab meines Wissens auch Marinerichter, die sich "gegen den Strom" um Milde bemühten.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"