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Autor Thema: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion  (Gelesen 43904 mal)

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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #15 am: 27 Dezember 2007, 10:19:44 »
Servus Alex,
wir sollten bei Whitley eher vorsichtig bleiben = Sekundärquelle!

Die Daten zu den hypothetischen D 1 - D 4 möchte ich zumindest mit einer, besser mit zwei anderen Quellen abgeglichen haben - außerdem interessiert noch die jeweilige Maschine / Motoren.

Wir haben ja Zeit...

Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #16 am: 27 Dezember 2007, 13:17:30 »
Lasst uns also mal eine "graphische Familienaufstellung" machen, und bei Gelegenheit immer mal zusätzliche Daten dazu eintragen, respektive manche Familienmitglieder ergänzen:



...nach GS kommt die Idee,  die SA 28 cm um 3 Rohre zu vermehren, mit ca 15-18.000 t.

Dann wird die SA-Vermehrung ad acta gelegt, offensichtlich zur Verbesserung des Panzerschutzes und alternativer Erhöhung des Kalibers auf 33 cm (Gleichziehen mit Dunkerque)

Der nächste Schritt ist Heraufgehen mit der Rohrzahl, 33 cm, bei verbessertem Panzerschutz (Vorläufer von N.E I & II; spaäter der Abzweiger zur Scharnhorst)

Die Rohrzahl wird wieder auf 6 reduziert, bei Beibehaltung des Panzers und des Kalibers 33 cm.

Reduktion des Kalibers auf 28 cm, Beibehalt von Panzerschutz > Kiellegung 1934.

Parallel dazu wird an den Neuentwürfen I & II herumgedoktort, die "in der Schublade" bereit liegen.
Die sind dann die Gesprächsgrundlagen Raeder-Hitler am 17.6. 34 ?
------------

Zu den einzelnen Stadien sollten wir jetzt noch geforderte Panzerdicken und Maschinenanlage eruieren.
Sind diese Daten aufm Tisch, kann man mit a bissl Mühe ausrechnen, ob sich dies für die angegebenen Verdrängungen (wobei nicht ganz klar ist, ob Standard oder Konstruktion; ich vermute letzteres!) wirklich ausgeht.
------------

Wenn die derzeitige Methodik in euren Augen sinnvoll ist: dann bitte um Ergänzung, Kritik, zusätzliche Daten, zeitliche Einordnung, ...eh scho wissn, ALLES!
 :MZ:



4 Ursachen für Irrtum:
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Offline Teddy Suhren

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #17 am: 27 Dezember 2007, 16:34:26 »
Hai

Ich weiß nicht ob das so richtig hier hin passt.
Es wird aber immer wieder von der Dunkerque gesprochen.  :wink:
Wann und warum ist man denn von dem im Oberdeck abgesetzten Heck der Panzerschiffe abgekommen?
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

Offline Thomas

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #18 am: 27 Dezember 2007, 17:09:47 »
Ich weiß nicht ob das so richtig hier hin passt.
Es wird aber immer wieder von der Dunkerque gesprochen.  :wink:
Wann und warum ist man denn von dem im Oberdeck abgesetzten Heck der Panzerschiffe abgekommen?

Ich habe versucht, zusammenzufassen:

Als Rahmenereignisse 1933/1934 für die politische Führung in Bezug auf das Verhältnis zur Reichswehr würde ich folgendes markieren:
- den Abschluss des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes, für die Reichswehr überraschend, unter Verschiebung der operativen Planungen in   
   Richtung auf den möglichen Gegner Frankreich („freie Hand im Osten“)
- den Röhm-Putsch, zu dessen Vorgeschichte Hitlers Zugeständnisse an die Reichswehr (gesteigerte Aufrüstung) sowie die Aussicht auf
   Ausschaltung des „Konkurrenten SA“ gehörten.
- Die in 1933 laufende Abrüstungskonferenz
- Die ab Mitte 1934 laufenden Marinegespräche mit Großbritannien


Zur Marinerüstung "D" und "E":

Januar 1932 Auf Grundlage des Richtlinienpapiers für die Genfer Abrüstungskonferenz wird erwogen, neben "A" und "B" die Tonnage aufzufüllen, ggf. mit bis zu 6 Neubauten zu 26.000 to. Bei Aufgabe der beiden Panzerschiffe: 6 mal 29.000 to oder 8 mal 22.000 to (Ziel: Parität zu Frankreich). Raeder und Brüning wurden sich einig, A und B zu bauen, C dann, wenn nicht weltweit der Linienschiffbau eingestellt würde.
9.6.1932 Vorschlag Freybergs an Rader: zu den 2 Panzerschiffen noch vier Neubauen á 25.000 to.
16.8.1932 Raeder entscheidet wegen der laufenden Verhandlungen, "C" sofort zu bauen: "einen Blechtopf hinzustellen, den man jederzeit wieder auseinander nehmen könne".
Ende 1932 „Umbauplan“ unter Regierung Schleicher, 6 Panzerschiffe (Billigung 7.11.1932)
10.1.1933 Raeder läßt die Ausgestaltung des Umbauplans für "D" überarbeiten, Zielstellung: gleichwertig mit Dunkerque. Dabei wird Tonnage und Kaliber in Frage gestellt.
9.3.1933 Raeder fordert für Durchkonstruierung von "D" 26.500 to. und 33cm-Kaliber.
24.3.1933 nach Vortrag Gross bei Raeder über den MacDonald-Plan: international soll ein 26.000 to-Schiff gefordert werden, um nicht nach dem Plan schlechter gestellt zu werden als nach dem Versailler Vertrag. Blomberg hält die Forderung für eine schwere Belastung des  Verhältnisses mit England.
28.3./1.4.1933 Vortrag Raeders bei Hitler, 4. Panzerschiff vor 1936 bauen: dabei „größer planen“ als die bisherigen 10.000 to. Pläne bis zum 1.4.1934 vorbereiten, Schiff muss der Dunkerque gewachsen sein.
April 1933: für Abrüstungskonferenz: deutsche Forderung nach weiterem Panzerschiff ohne Größenangabe, vorgesehene Kaliberbeschränkungen auf 33 bzw. 28 cm werden nicht in die Anträge aufgenommen. Hitler akzeptiert die Forderung nach "26.000 to.".
Bis April 1933: Marinehaushalt wird von ursprünglich 186 Mio. RM um 155,7 Mio. RM für 1933 aufgestockt, verausgabt werden 312 Mio. RM.
Juni 1933: Raeder-Anordnung zum Bau eines Panzerschiffes mit Kaliber und Geschwindigkeit wie Deutschland-Klasse, aber 18.000 to., auf Stapel 1.4.1934 (vermutlich Einwände Hitlers gegen ein Großschiff), im Herbst 1933 soll außerdem ein weiteres Panzerschiff vom alten Typ in Auftrag gegeben werden. Für alle Fälle sollten (angekündigter Flottenausbau) fertige und kurzfristig umzusetzende Entwürfe erstellt werden.
Oktober 1933: in den Bauplänen erscheint 5. Panzerschiff „E“, Bau gleichzeitig mit „D“ ab 1.4.1934 (Baugenehmigung Hitlers ist zu vermuten).
Oktober 1933: statt der geforderten 187 Mio. werden nur 133 Mio. RM für Neubauten 1934 in den Haushalt gestellt (Geldmangel), Streichungen wurden später wieder korrigiert.
Dezember 1933: „E“ wird in Marinehaushalt 1934 aufgenommen, Planung für „F“ wird zurückgestellt.
5.12.1933 Hitler nennt im Gespräch mit Phipps die Neubauumfang der Marine im Umfang des VV.
25.1. und 14.2.1934: „D“ und „E“ werden mit 18.000 to (Plan) und 6*28cm beauftragt. Hitergrund: die bevorstehende Seemächte-Konferenz, die vermutliche Unterstützung Italiens, der Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Polen.
Anfang 1934: Überlegungen für Panzerschiff „F“, auf Stapel 1935. Richtline: 25.000 to. und 30,5 cm.
6.2.1934: Schiffsbauersatzplan ist nach Anordnung Raeder völlig neu aufzustellen, Maßstab: Parität mit Frankreich, ohne Versailler Begrenzungen.
28.2.1934 (???) endgültiger Beschluss für Panzerschiff „E“.
19.3.1934 „Zielplan“ nach Besprechung bei Raeder mit 8 Panzerschiffen (statt 6), das 8. bis 1938 im Bau befindlich, spätestens 1941 fertig, „F/G/H“ mit 25.000 to und 30,5cm.
1.4.1934 Stapellegung D und E, mit F soll notfalls wegen der Planrevisionen auch über den 1.10.1935 hinaus gewartet werden, um die Rahmenbedingungen abzuwarten. 18.000 to.
April 1934: Besprechungen Reichsmarine/Royal Navy.
16.6.1934: Aktenvermerk zu Marine-Rüstungsgespräche mit GB: Deutschland fordert 8 Schiffe mit 35.000 to, die „5 Panzerschiffe“ (3*10.000 to und 2* 18.000 to.) hätten als nicht konkurrenzfähig außer Betracht zu bleiben.
27.6.1934: Notiz zu Raeder oder Hitler, Punkt 8: Entwicklung Flotte evt. später gegen England, Typen ta. Tradition hochhalten, Ich: von 1936 an große Schiffe mit 35 cm, Wenn Geld, ja. Bündnis 1899, Lage 1914. … Vermutlich hierbei Erlaubnis Hitlers, auf 9*28 cm bei „D“ und „E“ überzugehen, da beiden ansonsten gegen frz. Schiffe chancenlos wären.
5.7.1934: Einstellung der Arbeiten an „D“ und „E“ (alt). Marine fordert 33cm Geschütze für 1935, wenn Kaliberbeschränkungen aufgehoben seien. Arbeitsüberlastung durch Planarbeiten auf Kreuzer A und Schlachtschiff F sowie sonstige Pläne.
23.7.1934 Raeder ordnet „D“ und „E“ mit 30.400 (28.000) to und 9*28cm an, da Kaliber 33cm den Baubeginn verzögern würde.
März 1935: Hitler schaltet sich in die Kaliberfrage „D“ und „E“ ein, befiehlt unmittelbar vor Baubeginn Prüfung auf höheres Kaliber. Ggf. Fertigstellung, dann ein Jahr Nachrüstung auf 35cm (später 38cm).


« Letzte Änderung: 27 Dezember 2007, 19:55:27 von Thomas »

Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #19 am: 27 Dezember 2007, 18:15:46 »
"...habe versucht, zusammenzufassen..."

Tu bitte nicht tiefstapeln!!! (Hast PN)

@ Teddy,
vermutlich war schon nach den ersten Erprobungen mit Deutschland (Jan/Feb 33) klar, dass das abgesetzte Heck a recht nasse G'schicht sein würde, und bei höheren Fahrstufen deshalb die T-Waffe nur zweifelhaft einsetzbar.
Aber - wo anders hin mit den Rohrsätzen auf diesen Entwürfen?

Parallel zur historischen Aufbereitung, die Thomas gerade macht (nochmals: Hut ab!) erprobe ich jetzt einen methodischen Ansatz, wie wir bei gegebener Verdrängung und Länge Panzerungsgewicht (und damit wahrscheinliche Bereiche der Dicken), Maschinengewicht (und damit -stärke) und schlussendlich mit ca 5% Genauigkeit daraus auch die Geschwindigkeiten für die einzelnen Entwürfe von 18-26.000 t ableiten könnten. Wird seine Zeit brauchen...
4 Ursachen für Irrtum:
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Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #20 am: 28 Dezember 2007, 14:31:07 »
endlich komme ich ins Forum!

@Harold: hab dir etwa 3 seiten aus dem Whitley per e-Mail geschickt, bei gründlicherem Studium des Buches sehe ich folgende Planungsphasen:
1932: 15-18.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung wie A-C (Raeder-Plan)

1933:
D-33/I: 18.000t standard, 28cm, Panzerung mindestens 220mm
D-33/II: 22.000t standard, 6*33cm, Panzerung mindestens 220mm
D-33/III: 26.000t standard, 33cm, Panzerung mindestens 220mm
Daraus wurden:
D-33/IIIa: 26.000t standard, 4*2 33cm
D-33/IIIb: 26.000t standard, 2*4 33cm
D-33/IIIc, 26.000t standard, 3*3 33cm
Dazu
D-33/IV: 22.000t standard, 28cm (=Projekt XIII)
Daraus wurde D-34: (17->18->)19.000t standard, 2*3 28cm (= die Schiffe, die hier rekonstruiert wurden)

1934:
D-34/I: ?t standard, 3*3 28cm, Panzerung 300-350mm (=Marinekommandoamt-Plan)
D-34/II: 26-31.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm (=Neuentwurf I)
D-34/III: 26-31.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350+mm (Neuentwurf II)
Aus Neuentwurf I wurde dann D-35: ca. 31.500t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm

1935:
D-35/I: 34-37.000t standard, 3*3 30,5cm, Panzerung 350mm
D-35/II: 34-37.000t standard, 3*3 33cm, Panzerung 350mm
D-35/III: 34-37.000t standard, 3*2 38cm, Panzerung 350mm
D-35/IV: ca. 32.000t standard, 3*2 33cm, Panzerung 350mm
D-35/V: ca. 32.000t standard, 3*2 35cm, Panzerung 350mm
Aus letzterem wurde D-35/VI: 31.500t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm, Option für spatere Umbewaffnung auf 3*2 35cm (= Scharnhorst und Gneisenau)


mfg

alex
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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #21 am: 28 Dezember 2007, 15:43:55 »
Servus,

ich hab mir deine Daten auch schon mal zurechtgelegt, respektive bin dabei sie zur Grundlage meiner kleinen Rechnungen zu machen. Danke für die Übermittlung!

"endlich komme ich ins Forum! " ... gell ja, ein Vormittag lang Suchtmittelentzug? Craving nennt man dies... :-D

Wie gehe ich nun weiter methodisch vor? (Ergebnishungrige bitte runterscrollen!)

- ich nehme die angegebenen Verdrängungen durchwegs als Konstruktions-Größen, dh. mit 60% Zuladung (entsprechend der deutschen 3/5 - Angabe),

- aus diesen Angaben filtere ich die Standardverdrängung (die generell in einem bestimmten Prozentverhältnis liegt),

- bekannte Baugewichte führen zum %-Anteil fürs Schiffbauliche, die Gewichte der Bewaffnung und Munition sind errechenbar, die Antriebsanlage lässt sich ebenso errechnen ... dieses Spiel treib ich so lange, bis mir bei gegebener Gesamtverdrängung noch ein Anteil für Bebunkerung und für Panzer (ohne Drehpanzer=Türme) übrigbleibt.

- den Bebunkerungsanteil nehme ich als graduell ansteigend mit Verdrängung an (Fahrstrecke!); d.h. meine Rechnung spuckt mir am Ende fein säuberlich das mögliche Panzerungsgewicht aus.
Auf Grund einfacher Vergleichsrechnungen komme ich so zu den vertretbaren Dicken im Zitadellschutz, Fehlertoleranz +/- 5 mm. Getestet und für passend befunden an diversen "bekannten" Einheiten.

- Da ich die zugrundeliegenden Rumpfformen ziemlich genau abschätzen kann (keine "Sprünge" zwischen GS und SH), komme ich auf eine Schwankungsbreite von C < 11.2% für die Konstante des Admiralitätskoeffizienten.
Für die Eruierung der Geschwindigkeit aus bekannter Leistung wird daraus (dritte Wurzel!) eine Variation von 2.2% bei den Maximalgeschwindigkeiten (also ca o.6 kn bei den Speeds um 28 kn).

Das sind also so ungefähr die Fehlerbreiten bei den folgenden (errechneten) Ergänzungen zu Alex' Zitaten:


1932: 15-18.000t standard, 3*III 28 cm, Panzerung wie A-C (Raeder-Plan)
Bei Dieselantrieb gehen sich mit 12 DM 28.6 kn aus; die Fahrstrecke ist 6700 sm/20 kn.
Zitadellpanzer kann bis zu 120 mm gehen.

Bei 2*III 28 cm Geschwindigkeit und Fahrstrecke ident, Zitadellpanzer maximal 150 mm.

1933: 18.000t standard, 2*III 28cm, Panzerung mindestens 220mm
Mit Turbinen kommt sie auf 29.7 kn, das eingesparte Maschinengewicht geht einesteils für die Bebunkerung drauf (gleiche Fahrstrecken wie oben), reicht aber nur für einen Zitadellpanzer von 185 mm.

Der selbe Entwurf mit 2*III 33 cm hat gleiche Fahrstrecke und Geschwindigkeit, jedoch nur einen Schutz von 125 mm.

Klartext, sämtliche diese Entwürfe sind einer Dunkerque weder artilleristisch, noch von Standkraft und Geschwindigkeit her gewachsen. So lässt sich kein Blumentopf gewinnen.-
Kein Wunder, dass sie aufgegeben wurden.

Die 26000t- Entwürfe sind derzeit am Durchrechnen, ich stelle dann auch wieder mal ein paar graphisch aufbereitete Skizzen rein, und die kompletten Berechnungsdateien (für die Nachprüfer!) dazu.

Schaut so aus, als ob ich nur den technischen und zeichnerischen (übrigens, bei den "Neuentwürfen" oben ist mir ein übler Schnitzer passiert, wird ausgebügelt!) Teil machen würde ... froh, dass es auch noch Historiker unter uns gibt!




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Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #22 am: 28 Dezember 2007, 15:53:07 »
Hallo,

Es gibt auch einen anderen Schnitzer. Bei D-33/I-IIIc sollte die Mindest-Panzerung bei 220mm liegen, dieser Wert wurde als Minimalanforderung angesehen!
Zitat
Sollte eine 320mm Seitenpanzerung – aus welchen Grüden auch immer – nicht möglich sein, so müsste das grundsätzliche Minimalerfordernis im Schutz gegen 33cm-Sprenggranaten und 20,3cm Panzersprenggranaten bestehen. Um dies zu erreichen, so wurde angenommen, wären 220mm erforderlich,

Ab D-34/I sind dann 300-350mm vorzusehen. Insofern ist die Panzerung fix, Reichweite muss dazu abgestimmt werden.

Ausserdem glaube ich, dass die Verdrängungs-Angaben die Standard- und nicht die Konstruktions-Verdrängungen sind.

mfg

alex
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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #23 am: 28 Dezember 2007, 16:17:30 »
Tut mir leid, Alex,
Minimalforderung hin oder her, bei diesen Verdrängung von 18.000 t (von mir aus sogar Standard!) komm ich gewichtsmäßig nie und nimmer auf die erforderlichen Dicken.
Geschnitzt (und zwar hanebüchenst) haben da eher die Phantasten beim K-Amt, damals.



D 2aT (der Entwurf mit 6*28 cm und Tu-Antrieb) käme noch als einziger Kandidat in Frage, um wenigstens auf Kosten der Geschwindigkeit so was wie 180 + mm herauszukitzeln.
Leider!

Du hast ja inzwischen die entsprechende Dateien - probiers mal : geht nicht! (außer wir einigen uns auf Fahrstrecken wie im ersten Weltkrieg und nur 50 Schuß pro Rohr...).

"Die Physik ist unerbittlich a Luader!"

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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #24 am: 28 Dezember 2007, 18:17:04 »
Dass auf nur 18000 t keine entsprechenden Werte (Geschwindigkeit, Standfestigkeit, Schlagkraft) aufgebaut werden können, dürfte spätestens gegen Ende 32 klar geworden sein.
Ebenfalls auch (Parallele zur Antriebsdiskussion), dass mit den derzeitigen DM die benötigte Leistung für nahe an 30 kn nicht zu erbringen ist.
Artilleristisch: Gleichziehen mit Dunkerque (dieser französische Wurf muss den Deutschen gewaltiges Kopfzerbrechen gemacht haben!).
Folge: sprunghaftes Ansteigen des Deplacements um 44% auf 26000 t.

Drei Varianten des Grundtyps 3 (26 kt, 106000 WPS für 29.6 kn):

3a) 4* 33cm II > 220mm Zitadelle
3b) 2* 33cm IIII > 265mm Zitadelle
3c) 3* 33cm III > 220mm Zitadelle

Entwurf D-3b zieht eigentlich in allen Parametern mit Dunkerque gleich, bis auf 4.5% Geschwindigkeit (ist dabei jedoch besser geschützt).
Allerdings hätte dies nicht nur die Neuentwicklung des 33cm-Geschützes gefordert, sondern auch die eines Vierlingsturmes.

Entwurf D-3a mit seinen vier Zwillingstürmen entspricht der deutschen artilleristischen Tradition. Vom Schutz her ist er auch nahe an Dunkerque (220 vs 225mm), doch über größere Flächen gepanzert. Aber auch diesmal: 1.4 kn langsamer.

Entwurf D-3c wird dann später (wenn auch kalibermäßig abgespeckt) zum Vorläufer der SH.
----

Der Versuch, von 18000 t nicht ganz so schnell in die Höhe zu springen, brachte den (offensichtlich ungeliebten) Typ D-4 hervor, von dem wir nur wissen, dass er um 22% mehr verdrängen :
22000 t, und
2* 33cm III haben sollte.

Herausgerechnet sind die Geschwindigkeit (30.7 kn) und die maximale Zitadellpanzerung (200mm).
Auch hier ist Tu-Antrieb zugrunde gelegt, mit Diesel geht hier gar nix, gewichtsmäßig.


"Unsere" rekonstruierte "D-34" entspräche dem verbesserten Nachfolger D-5, mit den Parametern 23600 t, 2* 28cm III, und 30.3 kn Speed ohne Überlast.
Dieses Schiff war ja auch in Bau (Zitat aus Thomas' Zusammenfassung: "Blechtopf, die zweite").

Ich benütze übrigens zur leichteren Orientierung eine leicht andere Benennung wie Alex, die ich (sobald die beiden Neuentwürfe, bzw D-6 und D-7a "durch" sind) kurz begründen werde.
Möchte aber zuerst mal die Berechnungsreihe abschließen...





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Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #25 am: 28 Dezember 2007, 18:34:22 »
Hallo Harold,

Beginne gerade, mit deiner Tabelle zu spielen. Insofern ich 18.000t als atandard, und nicht als konstruktion nehme, kommen plötzlich ganz andere Werte hervor (immerhin gliech einige 1000 Tonnen, die frei werden!)

Bei D2aM ware das:
Standard: 15.624 vs 18.024 t
Konstruktion: 17.441 vs 21.035 t
Maximal: 18.841 vs 22435 t
Panzer: 118 vs 201 mm
Geschwindigkeit: 28,6 vs 27,4 Kn
Bunker: identisch

Bei D2aT komme ich auf 239mm. Tabelle im Anhang, änderung rot untergelegt.
Bei den Entwürfen waren Geschwindigkeiten über 28 Knoten auch nicht richtig gefordert, insofrn ist alles in der Gegend von 30Kn zwar willkommen, aber nicht unbedingt wünschenswert.
jeder Zentimeter mehr Panzerung kann den Ausschlag geben  :wink:

Einige dieser Entwürfe sind allerdings auch so nicht das Gelbe vom Ei...
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Offline Jefgte

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #26 am: 28 Dezember 2007, 20:03:37 »
High interrest in this topic...  :ML:

Well, I don't understand German but, I understand numbers  ::Y>

With the new displacements 18000T --- 26000T, I remark that armour increase, Armament also but the speed is always short.
In the new projects, German could'nt escape to British or new French Battle cruisers...
  :-(


Other question:
Did you know if German in that period 32-33-34' studied 35000T BB ?



Jef  :MG:
1/700 WL scratchbuilt in progress
- HMS Lion
- SMS Friedrich dre Grosse
- USS Arkansas

Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #27 am: 28 Dezember 2007, 21:50:14 »
@ Alex,
Standard-Deplacemant war (als völlig praxisferne Größe) in der KA nie Bezugswert. Drum nehm ich die Konstruktionswerte. Du hast sofort gekneißt, wie das Tabellchen funktioniert, chapeau!
(und BTW, die Tabelle spuckt auch für durchaus bekannte Schiffe die Werte in sehr engem Rahmen - darum also meine Überzeugung. Hab sie an den beiden N.E, an C, D 5, 6 und 7a sowie SH "geeicht". -Wenn ich schon mal ne Nacht durcharbeite...  :-D )

@ Jef,
well, for the following-on "F" it was foreseen to go up till 35000 t.
But for the abandoned projects, have a look to D-3b, she might have been a hard nut for a Dunkerque as well!
---

Weiter geht's mit den aus D-3c entwickelten Neuentwürfen (alle mit 3* 28 cm III):
Den abgelehnten zuerst,
N.E II  28450 t, Tu auf 2 Wellen mit 105000 WPs für 28.9 kn, 300 mm Panzer (genau seine Maschinenanlage haben wir für "D-34" geklaut, weil sie die zeitnächste und damit auch wahrscheinlichste war).

Der angenommene
N.E I hat 30900 t, Tu auf 3 Wellen mit 125000 WPs für 30 kn, 350 mm Panzer.

Daraus entwickelt
D 6 mit den fast identischen Daten, schiffbaulich etwas leichter gehalten (soweit die Schnitte aussagekräftig sind).

Nachfolger:
D 7a mit inzwischen schon 35000 t, 135000 WPs auf drei Wellen für 30 kn, und als erster auch mit 4 weitern 15cm in Einzel-Lafettierung sowie 2 * 10.5 cm II mehr als alle Vorgänger.
Direkte Vorstufe zur SH.

(sämtliche Daten identisch nach Tabelle und Breyer 2002)

Ich werd in Bälde versuchen, die "Ersatz-Elsaß"- Entwicklung mal graphisch zusammenzufassen, auch mit den technischen und zeitlichen Daten. Dann findet das seine Korrespondenz zu den historischen Hintergründen, die Thomas beleuchtet.
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Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #28 am: 29 Dezember 2007, 10:32:35 »
Hallo,

Ich glaube dennoch, dass die Standard-Werte gemeint sind. Immerhin wurden schon 3 PzSchiffe, 5-6 Kreuzer, ein Dutzend T-Boote, usw mit diesem Wert im Hinterkopf konstruiert. Sowas kann man schwer ablegen  :wink:

Ausserdem: Die auf "standard" getrimmte Tabelle spuckt plötzlich brauchbare Entwürfe aus!

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #29 am: 30 Dezember 2007, 10:39:06 »
Ich hab mir jetzt mal n Tag Pause gegönnt von der vielschichtigen und langsam unübersichtlichen Berechnerei... und a bissele überlegt.

Wenn wir die Vorentscheidungen zu den Kiellegungen von D/E (Feb. 1934) und GU/SH (Mai/Juni 35) in den einzelnen Vorstufen nachvollziehen und verstehen lernen wollen, dann müssen wir noch nicht alle Alternativen dazwischen kennen.



Zu den grün unterlegten haben wir Pläne oder erhaltene Zeichnungen / Vorentwürfe; von den grün eingerahmten haben wir schriftlich aufgezeichnete Datensätze (rot unterlegt wurde nach diesen Datensätzen ja rekonstruiert).
Zu den "Neuentwürfen" gibt es ja auch noch Varianten, von denen wir nur die Bewaffnungswünsche kennen (Sommer 34)...

Bevor wir uns jetzt fruchtlos in X Entwürfen verzetteln..., bleiben für eine methodische Untersuchung im Prinzip eigentlich nur zwei interessante Kandidaten übrig:

- der 18000-t-Entwurf mit 2 x 33cm III als Diesel- und Tu-Alternative (Weg zum Raider), und
- der 26000-t-Entwurf mit 3 x 33cm III mit reinem Tu-Antrieb (Weg zum Schlachtschiff).

Diese beiden haben die gesuchten "missing-link"-Eigenschaften als "Weichenstellung",
...also sollten wir sie mal (durch Interpolation ihrer nächsten "Verwandten" und Auswertung des Wenigen, was wir von ihnen wissen) genauestens durchrechnen (wird meine nächste Arbeit); und dazu brauchen wir als Allererstes möglichst exakte Hochrechnungsdaten für das Gewicht des 33cm-Geschützes.

Dazu in Bälde mehr.
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.