Thema: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion

[Peter K.]

Die von SCHARRENBERG erwähnten sogenannten "Typen 1 und 2" wurden in dieser Diskussion bisher einfach deshalb nicht erwähnt, weil sie sehr wenig bis nichts mit den Panzerschiffen "D" und "E" in ihrer ursprünglichen Form zu tun haben - im Detail:

Typ 1 stammt aus dem Jahr 1928, kann also nur unter großzügiger Auslegung als weitläufiger Vorläufer mit unausgewogenen Gefechtseigenschaften bezeichnet werden. Derartige "Designstudien" wurden im übrigen sozusagen am laufenden Band für unterschiedlichste Zwecke produziert!
Allerdings besitze ich die Ausgabe 4/1990 von WI leider nicht - der zweifellos interessante Artikel ist mir also nicht bekannt!
Kann vielleicht jemand mit den drei Seiten aushelfen?

Auch "Jane´s Kriegsschiffe des 20. Jahrhunderts" habe ich nicht in meinen Bestand - als ich´s in Händen hielt, beurteilte ich es als nicht kaufwürdig!
Bei dem erwähnten Schiff vom Typ 2 (26.000 ts, 12x30,5 cm in 6 Türmen, Junkers-Dieselmotoren) handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um den "Entwurf eines 26.000 t Linienschiffes mit stehenden Maschinen", veröffentlicht von H. JUNKERS im Artikel "Studien und experimentelle Arbeiten zur Konstruktion meines Großölmotors" (in: Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft, 1912, Seite 264-339). Dazu schreibt er:

... Um ein Urteil zu gewinnen über die erreichbaren Hauptabmessungen der Doppelkolbenmaschine in stehender Anordnung bei Unterbringung einer möglichst großen Leistung, wurden Entwurfsskizzen von einem Linienschiff angefertigt (Tafel 1 und 2). Diese Entwürfe machen keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Genauigkeit, doch läßt das Gesamtbild erkennen, dass bei Anordnung von je sechs Einheiten pro Welle bei vier Wellen eine Leistung von etwa 45.000 PS sich erreichen läßt. ...

An weiteren Daten werden genannt:
Lcwl 175,0 m, B 29,0 m, T 8,2 m, Sh bis Oberdeck 13,8 m, D 26.000 t, 45.000 WPS (n=150), v ca. 23 kn, Öl normal 500 t
Zylinderdurchmesser 800 mm, Hub 2 x 600 mm
Schraubendurchmesser 5,0 m, Schraubensteigung 5,2 m
12 x 30,5 cm L/45 in 6 Doppeltürmen, 14 x 19 cm L/45 Kasematt, 12 x 8,8 cm L/40, 4 BTR, 2 HTR

[scharrenberg]

Die etwas abwertende Beurteilung der Papierentwürfe zu den Panzerschiffen "D" un"E" kann ich nicht nachvollziehen, denn sie sind in jedem Fall Ent-wicklungsschritte zu den dann im Detail ausgearbeiteten Endentwürfen, die hier Thema sind. Für diejenigen, ich gehöre nicht dazu, die Zugang zu allen Marineakten haben, wäre dies vielleicht Thema eines gesonderten Threads. Wie wichtig diese Papierideen sind, kann an folgenden Büchern genau verfolgt werden;
Axel Grießer: "Große Kreuzer der Kiserlichen Marine 1996-1918", Verlag Berard & Graefe, ISBN 3-7637-5946-8
Axel Grießer: "Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906-1918", Verlag Berard & Graefe, ISBN 3-7637-5985-9
Forstmeier/ Breyer: "Deutsche Großkampfschiffe 1915 bis 1918", Verlag Berard & Graefe, ISBN 3-7637-6230-2
Norman Friedman: "U.S. Battleships, an illustrated Design History", Naval Institute Press, ISBN 0-87021-715-1
Die Reihe der einschlägigen Fachliteratur ließe sich beliebig verlängern!
Grüße aus Kiel
Scharrenberg

[Peter K.]

Eine abwertende Beurteilung der von dir genannten Entwürfe lag mir fern und war nicht beabsichtigt.
Selbstverständlich stellen Vorentwürfe wichtige Entwicklungsschritte hin zum endgültigen Konstruktionsentwurf dar.

Tatsache ist aber auch, dass die Panzerschiffe D und E einzig und allein auf den Panzerschiffen A, B und vor allem C basierten - ein Schlachtkreuzerentwurf aus dem Jahre 1928 ist diesbezüglich irrelevant, ganz zu schweigen von einer 20 Jahre alten Entwurfsskizze aus der Feder eines "Nichtschiffbauers"!

Nichts für ungut ...

[Peter K.]

... Chef der Marineleitung nach einem Vortrag am 05.03.1934 entschied, dass "D" und "E" turboelektrischen Antrieb mit Hochdruckkesseln erhalten sollten, wobei das Kesselsystem noch nicht festgelegt wurde.

Belegfund

[ede144]

... Chef der Marineleitung nach einem Vortrag am 05.03.1934 entschied, dass "D" und "E" turboelektrischen Antrieb mit Hochdruckkesseln erhalten sollten, wobei das Kesselsystem noch nicht festgelegt wurde.

Belegfund

Erstaunlich, ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.

[Smutje Peter]

Moin zusammen!

Interessant finde ich das Datum: 5.03.
Also 3 Wochen nach Baubeginn. Das heist ja wohl, dass auch andere Anlagen vorbereitet und einbaufähig gewesen sein müssen.
Turboelektrisch war zu dieser Zeit eben "in Mode". Soweit ich mich erinnere wurde auch die Normandie mit so einer Anlage ausgestattet.

[Spee]

Servus Smutje,

Das heist ja wohl, dass auch andere Anlagen vorbereitet und einbaufähig gewesen sein müssen.

Ich melde zarte Zweifel an. 3 Wochen nach "Baubeginn" wußte man noch nicht mal, welche Art von Antriebsanlage man verwenden will.

[Peter K.]

... dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.

Diese Begründung ist mir neu, den bisher war mir nur bekannt, dass das höhere Gewicht letztendlich gegen den turboelektrischen Antrieb gesprochen hat. Haben beispielsweise die Amerikaner mit der meisten Erfahrung auf diesem Gebiet derartige Erfahrungen gemacht?

Turboelektrisch war zu dieser Zeit eben "in Mode". Soweit ich mich erinnere wurde auch die Normandie mit so einer Anlage ausgestattet.

... nicht nur, wie der nachfolgende Belegfund zeigt:

[graylion]

... dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.

Diese Begründung ist mir neu, den bisher war mir nur bekannt, dass das höhere Gewicht letztendlich gegen den turboelektrischen Antrieb gesprochen hat. Haben beispielsweise die Amerikaner mit der meisten Erfahrung auf diesem Gebiet derartige Erfahrungen gemacht?

Ist auch unzutreffend, das Gegenteil war der Fall, soweit ich weiss: Eins der turboelektrischen US-Schlachtschiffe wich einem Schiff, das vor ihm in der Kiellinie war, indem es schnell die Schrauben auf einer Seite umsteuerte. Ich find das Zitat im Moment nicht, werde es aber nachreichen, sobal ich es habe.

[ede144]

... dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.

Diese Begründung ist mir neu, den bisher war mir nur bekannt, dass das höhere Gewicht letztendlich gegen den turboelektrischen Antrieb gesprochen hat. Haben beispielsweise die Amerikaner mit der meisten Erfahrung auf diesem Gebiet derartige Erfahrungen gemacht?

Ist auch unzutreffend, das Gegenteil war der Fall, soweit ich weiss: Eins der turboelektrischen US-Schlachtschiffe wich einem Schiff, das vor ihm in der Kiellinie war, indem es schnell die Schrauben auf einer Seite umsteuerte. Ich find das Zitat im Moment nicht, werde es aber nachreichen, sobal ich es habe.

Das wurde bei Navweaps auch kolportiert und anschließend sofort in Frage gestellt. Meine Erfahrung aus der Elektrotechnik sagt mir dass das nicht so einfach geht. Gerne genommen Fehler beim Anschluß eines Stern/Dreieck-Motors: Stern rechts, Dreieck links da fliegen auf jeden Fall die Vorsicherungen. Große E-Motoren hatten soweit ich weiß auch Windungen im Läufer die nach außen geführt und mit Widerständen beschaltet wurden um Anlaufströme zu begrenzen. Allein mit hoch und runterfahren der Drehzahl vergeht schon genug Zeit dass das zweifelhaft ist. Selbst heute mit Frequenzumrichtern wäre das nicht einfach.

[Herr Nilsson]

Wofür es auch immer gut sein mag....

[ede144]

Wofür es auch immer gut sein mag....

Interessant, aber wie haben die Amis das gelöst.