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Autor Thema: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion  (Gelesen 43901 mal)

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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #45 am: 08 April 2008, 14:54:44 »
Zum Tu-elektrischen Antrieb hier ein paar Informations-Puzzlesteinchen:

"Marinechef entscheidet auf Vortrag von K am 5.3. 34 entsprechend dem umseitigen Vorschlag (*) von K, B, Ing und A, daß für "D" u. "E" turboelektrischer Antrieb (Hochdruckdampf) vorzusehen ist. Über Kesselart (System) erfolgt Entscheidung nach Abschluß der Versuche mit den Versuchsanlagen."

(*)eine gekritzelte Handskizze, ohne jegliche Bemaßung, eingezeichnet vier Maschinen-Abteilungen, jeseits außen Kessel, mittig Turbine und Generator; achern dann ingesamt vier E-Motoren-Räume, je zwei pro Abt, durch eine "leere" Abt getrennt.

Abgesehen davon, dass diese Anlage mit 8 statt 6 Kesseln und nun vier anstelle von 2 Wellen wesentlich mehr Gewicht beanspruchen würde, gibt es noch mehr Indizien, dass diese Idee zwar verfolgt, und aus vermutlich welchen Gründen fallengelassen worden ist:



Hier, oben, die Umzeichnung von Entwurf 3b vom 28.10. 33(so wie er uns nun neuerdings vorliegt) über die Präsentations-Silhouette vom 20.3. 34  gelegt, die dem Akt beiliegt;
und unten die Überzeichnung der Rekonstruktion von Breyer 2002.

Keine Ahnung, aufgrund welcher graphischen Unterlagen Breyer diese Rekonstruktion skizziert hatte - aber sie sieht seeeehr nach TU-Elektrik aus, wenn man die Verschiebung sämtlicher Aufbauten incl der Türme nach vorne betrachtet.
Abgesehen davon, dass "A" soweit vorne nicht nur recht nass geworden wäre, sondern auch die mögliche Schutzbreite an dieser Stelle ziemlich schlank ausgefallen wäre (oder die Rumpfform vorne extrem füllig), verlängert diese Konfiguration die Zidadelle um ca 4.5m ... und zusätzlich müssten die E-Motoren auch noch unter Panzerschutz ("Bei Anordnung der Propellormotoren achtern ist nötigenfalls der verstärkte Gürtel (220mm) nach achtern zu verlängern. Propellormotoren müssen jedenfalls innerhalb 220mm-Gürtel liegen.", 30.12. 33)

Gewichtsgründe also - nicht wegen der Anlage, sondern wegen des vermehrten Panzerschutzes!

4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #46 am: 08 April 2008, 19:22:28 »
Umzeichnung und Planinterpretation parallel zu den schriftlichen Quellen :

Hauptspant nach dem Plan 3b vom Oktober 33 (rot) und unsere bisherige Rekonstruktion nach schriftlichen Aufzeichnungen (grau).



Sie ist um ein kleines bisschen völliger, die T-Schutz-Breite ist um einen guten Dreiviertelmeter mehr, und der Doppelboden erstaunlicherweise nur ca 1.2 m hoch (aber es gibt viele schriftliche Hinweise darauf, dass dies zumindest im Bereich Maschine höher ausgeführt werden sollte).
Ebenso erstaunt, dass zwar die Panzerböschung mit 80mm angegeben ist, jedoch zwischen den Splitterlängsschotten nur 40 mm eingetragen sind (bisher angenommen 80mm); dafür ist das Oberdeck mit 40 statt 35 mm etwas stärker.
Die 125mm sind die Barbetten der 15cm-Türme ... viel Schriftverkehr befasst sich damit, dass in den Umladekammern keinesfalls horizontaler Munitionstransport stattfinden solle - daraus schließe ich, dass in diesen Bereichen das T-Schott kreissegmentartig ca 0.9m weiter nach außen gesetzt sei.

An ongoing story, ich mach mich als nächstes an ihre Schnitte oberhalb/ unterhalb Panzerdeck.
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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #47 am: 08 April 2008, 20:54:59 »
Schnitte:



Umzeichnung des Längsschnitts von 3-b (20.10.33), darunter halbiert ober PzDeck und unter PzDeck
(nach Hauptspant orientiert; handschriftliche Ergänzung zum erhöhten zweitvorderen Fla-Leitstand eingezeichnet)

Einzeichnung der Kessel nach den Abgasführungen, die Turbinen nach Raum-Logik und möglicher Wellenführung (Turm B).
Position der Hilfsmaschinen vorerst bloße Vermutung (wo stehn sie grad nicht im Weg  :wink: ).

Jetzt kommen dann noch die einzelnen Decksauszüge dran, und nach einem korrigierten Spantbild (mitten völliger, vorne etwas breiter bei stärkerer Aufkimmung als in der Rekonstruktion) nehm ich sie dann auf "die Waage", dh. wir verifizieren sie durch die Kalk-U (für Quereinsteiger: ein Gewichts- und Form-Kalkulationsprogramm, das sich so als Nebenprodukt vor 2 Jahren mal ergeben hat).


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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #48 am: 09 April 2008, 01:50:57 »
...und hier die einzelnen Decksauszüge:



Interessant die Gänge für Längs- und Querschiffs-Verkehr, und die sorgfältig ausgesparten Bereiche, wo später dann mal das (bereits bestellte!) Katapult hin soll. Vermutlich gäbs dort auch noch die Flugzeug-Halle (ich merke schon, dass sich nach n paar Hundert-Seiten Akten aus'n 30-ern eine Art "Wortschatz-Dilatation" habe ... eigentlich könnte man auch "Hangar" sagen, oder?)

Die Panzerkalotten über den T-Sätzen hab ich schlichtweg vorweggenommen (im Original sind offene Rohrsätze eingezeichnet), und ebenso hab ich die 15cm-Türme so gezeichnet, wie wir sie von SH an kennen - im Plan sind ihre Grundrisse wesentlich rechteckiger.

Hier nochmals zum Vergleich die bisherige Rekonstruktion (grau, unten) und unser neuer Planfund in der Umzeichnung (rot):



Die MA steht nun wesentlich weiter binnenbords (Folge des breiteren Torpedoschutzes), das abgesenkte Achterschiff ist auch klar (ne nasse Angelegenheit!), weniger klar ist die Boots-Stauung ... der Rest (incl. elliptischem Turmmast) dürfte gesichert sein.
Soweit mal...
 :MG: Harold



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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #49 am: 09 April 2008, 12:28:19 »
Art und Anzahl der Boote sind aus schriftlichen Quellen bekannt, ich hab das mal mit der (höchst wahrscheinlichen) Katapultanlage plus Kran so eingezeichnet, wie's logisch erscheint.



Rot die Umzeichnung, blau die "Vermutung".
 :MG: Harold
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Offline Ralf

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #50 am: 09 April 2008, 12:31:42 »
Da ist dann fast noch Platz für ein Hangar a la GN oder SH, oder?
Harold, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: "Einfach super! Hut auf!  top top top
Gruß
Ralf
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„Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!“
Gorch Fock

Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #51 am: 10 April 2008, 23:07:18 »
@ Ralf, sorry für die späte Antwort (und Danke für die  top -Blümchen!):

Der Schwenkbereich der beiden achteren 15cm-Türme lässt grade mal 4.4 m Zwischenraum, und der Abstand der achteren Fla-Leitstände ist nicht viel größer (die Türme müssen so weit nach innen, weil sonst die Umladekammer unter PzDeck zu kompliziert und mannschaftsintensiv werden).
Hangar à la SH geht sich da nicht aus ... eventuell ein kleiner Schutz-Schuppen für nur ein Flugzeug wie anfangs mal auf GU.
Hier die Platzverhältnisse im Vergleich:



Eingezeichnet jeweils die als Erstaustattung angedachte He-114 (He-60 ebenfalls möglich, genauso wie später dann Ar-196).-

Inzwischen sind alle Details des Plans 3b soweit mal umgezeichnet, dass man sie sich hier im Anhang als .pdf auf A4 herunterladen kann zum Ausdruck (1/700 geht sich in diesem Format leider nicht aus).

Ich komme übrigens immer mehr zu der Vermutung, dass "Entwurf 3 b" zwei hintereinander statt nebeneinander angeordnete Tu- Räume hatte - diesen Verdacht werd' ich bei Gelegenheit mal illustrieren.
 :MV: Harold
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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #52 am: 04 September 2008, 18:37:55 »
So, nach langer Zeit tut sich wieder a bissl was mit der "D" ...

...Peter K, Spee und ich waren heute im Archiv der MAN in Augsburg, um eventuellen Spuren einer für "D" angedachten Dieselanlage nachzuforschen.
Einige erste Erkenntnisse haben wir schon gewinnen können, zB
- Nov/Dez 1933 Schriftverkehr über direkt wirkende Motoren auf zwei Wellen; dh. Verzicht auf Getriebe bei wesentlich geringerer Drehzahl (etwa 240 rpm),
- insgesamt sechs Motoren (72.000 wPs) und vier Hilfsmotoren, geringere Einbauhöhe wegen wegfallender Getriebe,
- Ing. Geiger (der die Erprobung der "Deutschland"-Anlage dokumentierte) schreibt anfangs Mai (!) 1934 sehr dringlich an MAN und erhofft wider besseres Wissen doch noch den Einbau,
- Mitte Mai 1934 hingegen zeigt sich die "deutsche Arbeitsfront" in einem Schreiben über das innerbetriebliche Klima erbost über den zuerst erwarteten, doch nun offensichtlich stornierten Auftrag für die Motoren für "D" und "E".

Mitte/Ende Dezember 33 bis etwa erstes Quartal 34 müssen also die Entscheidungen gefallen sein; derzeit sind wir an den Plan-Anlagen zu einigen der Schreiben dran (deren interne Numerierung wir kennen, und die vielleicht noch irgendwo auf Mikrofilm schlummern), und auch an einigen der vermuteten Akten im Schriftverkehr des Vorstands.-

Ermöglicht wurde uns diese Einsichten, wie auch die Vorbereitung weiterer Schritte, von den sehr engagierten und interessierten Betreuerinnen des Historischen Archivs von MAN, Frau Simon und Frau Mierzwa, denen wir and dieser Stelle recht herzlich für ihr Engagement danken möchten!

Natürlich gab es auch interessante "Nebenfunde", zB ausführliche Pläne für die Anlagen der H-Klasse (incl. Garzkes Briefwechsel über diese, in den Jahren 1963-67), oder auch einen Planfund zum Motoreneinbau auf Z 51 ... davon jedoch an anderer Stelle mehr.
Auch ein paar Bilder haben wir gemacht, vor dem Kolben des (verschrotteten) H-Motors... und werden dies alles dann in der nächsten Zeit weiter aufbereiten.













 
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Offline Q

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  • Hinter eines Baumes Rinde wohnt die Made mit dem..
    • Kampagne "Gegen das Vergessen"
Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #53 am: 05 September 2008, 07:02:17 »
Sehr schoen
Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Offline Peter K.

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #54 am: 05 September 2008, 19:58:56 »
Auch ich möchte die Gelegenheit benutzen und auf die tollen Recherchemöglichkeiten im M.A.N.-Archiv hinweisen, die wir dank der großartigen Unterstützung und Hilfeleistung von Frau SIMON sowie Frau MIERZWA wahrnehmen konnten!

SO MACHT HISTORISCHE FORSCHUNG bzw. ARCHIVARBEIT WIRKLICH SPASS!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Harry64

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #55 am: 07 Dezember 2009, 17:14:43 »
Hi,

hab mit gerade wieder mal dieses Thema durchgelesen und möchte ihn mal wieder in den Vordergrund rücken. An die Hauptbeteiligten dieses
prima interessanten und ich denke auch, wichtigen Themas gerichtet: Gibt es denn Neuigkeiten zum Panzerschiff "D" auch was das Interesse des Grönerkreises bezüglich der Neuauflage des Gröners mit Einarbeitung dieses Themas betrifft?

@Harold
hast du ne neue "graphische Familienaufstellung"?   :lol:

Ansonsten nochmal an alle Beteiligten: Ganz große Klasse  top top top

Harry

Offline U 48

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #56 am: 10 August 2010, 18:18:09 »
Hallo,
ich habe hier noch eine Bauvorschrift rumliegen mit dem Titel  "Bauvorschrift für den Schiffskörper Panzerschiffe"D" und "E" hilft die vieleicht weiter ich weiß nur das 3 Geschütztürme sind mehr habe ich noch nicht nachgeschlagen keine Zeit gehabt mich drum zukümmern.
Des weiteren liegt hier noch ein Skizzenanhang rum vielcht hilft der weiter.
Gruß
U 48

Offline Peter K.

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #57 am: 10 August 2010, 22:01:59 »
Diese Unterlagen haben leider nichts mit den Panzerschiffen "D" und "E" in ihrer ursprünglichen Form zu tun.

Nichts desto trotz sind diese Originaldokumente natürlich von ganz besonderen Interesse und ein tieferer Blick da hinein wäre schon sehr reizvoll ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline scharrenberg

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #58 am: 12 August 2010, 18:25:45 »
Die Diskussion um die Panzerschiffe "D" und "E" geht nun schon so lange, aber keiner hat mir bisher auf folgende Entwürfe zu diesem Schiffstyp der KM Auskunft geben können, ihr Aussehen oder ihre technische Angaben. Sie sind in den ganzen Diskussionen bisher nicht einmal erwähnt worden.
Typ 1: In Siegfried Breyer: "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" von 1970 erwähnt er auf S.314 einen Studienentwurf für ein Panzerschiff von 19 192 ts, bewaffnet mit 8x30,5 cm in 4x2 Türmen, 9x15 cm in 3x3 Türmen und 4x8,8 cm Flak. In seinem Buch "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997" von 2002 wird auf S.118 diese Studie nur mit einem Halbsatz erwähnt. In der sehr renommierten amerikanischen Marinezeitung "Warship International", Ausgabe 4/1990 wird auf den Seiten 414-416 eine sehr detaillierte Abhandlung, inklusive Skizze, zu dieser Studie gebracht. Letztere wird in den entsprechenden englischsprachigen Marineforen immer wieder zitiert. Hat jemand dazu noch nähere Angaben, besonders Zeichnung mit mehr Details?
Typ 2: In dem Buch "Jane's Kriegsschiffe des 20. Jahrehunderts" von Bernhard Ireland, deutsche Ausgabe 1997 im Bechtermützverlag erschienen, ISBN 3-86047-592-4, wird auf S.43 die Skizze eines Alternativentwurfs zu einem Schlachtschiff von 26 000 ts mit 12x30,5 cm in 6x2Türmen (dies ist kein Schreibfehler!!) abdedruckt, Antrieb mit Junkers-Dieselmotoren. Es muss sich wohl um einen Parallel- oder Alternativentwurf zu den Schlachtschiffen der "Scharnhorst-Klasse gehandelt haben. In o.a. Buch leider keine weiteren Angaben. Kennt jemand diesen Entwurf und besitzt mehr technische Daten und Skizzen.
So, das sei es erst einmal. Ich hoffe, ich verwirre die Diskussion nun nicht zu sehr.
Gruß
Scharrenberg

Offline U 48

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #59 am: 12 August 2010, 19:38:31 »
Moin,moin

In der Bauvorschrift die ich habe ist hinten eine Zeichnung mit den Zugeteilten Munitionskammern und da werden die zwei abgebildeten Türme

Turm "D" und Turm "E" bezeichnert ich weiß nicht wieso ob es ein Vordruck ist der für alle Schiffe gilt oder ob diese Zeichnung von den Vorentwürfen über geblieben ist oder ein Vordruck der so immer verwendet wurde.
Aber Turm "E" bedeutet 5 Türme?

Gruß
U 48