Hypothetische Szenarien > Konstruktions-Planungen

Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion

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harold:
Servus Alex,
wir sollten bei Whitley eher vorsichtig bleiben = Sekundärquelle!

Die Daten zu den hypothetischen D 1 - D 4 möchte ich zumindest mit einer, besser mit zwei anderen Quellen abgeglichen haben - außerdem interessiert noch die jeweilige Maschine / Motoren.

Wir haben ja Zeit...

Harold

harold:
Lasst uns also mal eine "graphische Familienaufstellung" machen, und bei Gelegenheit immer mal zusätzliche Daten dazu eintragen, respektive manche Familienmitglieder ergänzen:



...nach GS kommt die Idee,  die SA 28 cm um 3 Rohre zu vermehren, mit ca 15-18.000 t.

Dann wird die SA-Vermehrung ad acta gelegt, offensichtlich zur Verbesserung des Panzerschutzes und alternativer Erhöhung des Kalibers auf 33 cm (Gleichziehen mit Dunkerque)

Der nächste Schritt ist Heraufgehen mit der Rohrzahl, 33 cm, bei verbessertem Panzerschutz (Vorläufer von N.E I & II; spaäter der Abzweiger zur Scharnhorst)

Die Rohrzahl wird wieder auf 6 reduziert, bei Beibehaltung des Panzers und des Kalibers 33 cm.

Reduktion des Kalibers auf 28 cm, Beibehalt von Panzerschutz > Kiellegung 1934.

Parallel dazu wird an den Neuentwürfen I & II herumgedoktort, die "in der Schublade" bereit liegen.
Die sind dann die Gesprächsgrundlagen Raeder-Hitler am 17.6. 34 ?
------------

Zu den einzelnen Stadien sollten wir jetzt noch geforderte Panzerdicken und Maschinenanlage eruieren.
Sind diese Daten aufm Tisch, kann man mit a bissl Mühe ausrechnen, ob sich dies für die angegebenen Verdrängungen (wobei nicht ganz klar ist, ob Standard oder Konstruktion; ich vermute letzteres!) wirklich ausgeht.
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Wenn die derzeitige Methodik in euren Augen sinnvoll ist: dann bitte um Ergänzung, Kritik, zusätzliche Daten, zeitliche Einordnung, ...eh scho wissn, ALLES!
 :MZ:



Teddy Suhren:
Hai

Ich weiß nicht ob das so richtig hier hin passt.
Es wird aber immer wieder von der Dunkerque gesprochen.  :wink:
Wann und warum ist man denn von dem im Oberdeck abgesetzten Heck der Panzerschiffe abgekommen?

Thomas:

--- Zitat von: Teddy Suhren am 27 Dezember 2007, 16:34:26 ---Ich weiß nicht ob das so richtig hier hin passt.
Es wird aber immer wieder von der Dunkerque gesprochen.  :wink:
Wann und warum ist man denn von dem im Oberdeck abgesetzten Heck der Panzerschiffe abgekommen?

--- Ende Zitat ---

Ich habe versucht, zusammenzufassen:

Als Rahmenereignisse 1933/1934 für die politische Führung in Bezug auf das Verhältnis zur Reichswehr würde ich folgendes markieren:
- den Abschluss des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes, für die Reichswehr überraschend, unter Verschiebung der operativen Planungen in   
   Richtung auf den möglichen Gegner Frankreich („freie Hand im Osten“)
- den Röhm-Putsch, zu dessen Vorgeschichte Hitlers Zugeständnisse an die Reichswehr (gesteigerte Aufrüstung) sowie die Aussicht auf
   Ausschaltung des „Konkurrenten SA“ gehörten.
- Die in 1933 laufende Abrüstungskonferenz
- Die ab Mitte 1934 laufenden Marinegespräche mit Großbritannien


Zur Marinerüstung "D" und "E":

Januar 1932 Auf Grundlage des Richtlinienpapiers für die Genfer Abrüstungskonferenz wird erwogen, neben "A" und "B" die Tonnage aufzufüllen, ggf. mit bis zu 6 Neubauten zu 26.000 to. Bei Aufgabe der beiden Panzerschiffe: 6 mal 29.000 to oder 8 mal 22.000 to (Ziel: Parität zu Frankreich). Raeder und Brüning wurden sich einig, A und B zu bauen, C dann, wenn nicht weltweit der Linienschiffbau eingestellt würde.
9.6.1932 Vorschlag Freybergs an Rader: zu den 2 Panzerschiffen noch vier Neubauen á 25.000 to.
16.8.1932 Raeder entscheidet wegen der laufenden Verhandlungen, "C" sofort zu bauen: "einen Blechtopf hinzustellen, den man jederzeit wieder auseinander nehmen könne".
Ende 1932 „Umbauplan“ unter Regierung Schleicher, 6 Panzerschiffe (Billigung 7.11.1932)
10.1.1933 Raeder läßt die Ausgestaltung des Umbauplans für "D" überarbeiten, Zielstellung: gleichwertig mit Dunkerque. Dabei wird Tonnage und Kaliber in Frage gestellt.
9.3.1933 Raeder fordert für Durchkonstruierung von "D" 26.500 to. und 33cm-Kaliber.
24.3.1933 nach Vortrag Gross bei Raeder über den MacDonald-Plan: international soll ein 26.000 to-Schiff gefordert werden, um nicht nach dem Plan schlechter gestellt zu werden als nach dem Versailler Vertrag. Blomberg hält die Forderung für eine schwere Belastung des  Verhältnisses mit England.
28.3./1.4.1933 Vortrag Raeders bei Hitler, 4. Panzerschiff vor 1936 bauen: dabei „größer planen“ als die bisherigen 10.000 to. Pläne bis zum 1.4.1934 vorbereiten, Schiff muss der Dunkerque gewachsen sein.
April 1933: für Abrüstungskonferenz: deutsche Forderung nach weiterem Panzerschiff ohne Größenangabe, vorgesehene Kaliberbeschränkungen auf 33 bzw. 28 cm werden nicht in die Anträge aufgenommen. Hitler akzeptiert die Forderung nach "26.000 to.".
Bis April 1933: Marinehaushalt wird von ursprünglich 186 Mio. RM um 155,7 Mio. RM für 1933 aufgestockt, verausgabt werden 312 Mio. RM.
Juni 1933: Raeder-Anordnung zum Bau eines Panzerschiffes mit Kaliber und Geschwindigkeit wie Deutschland-Klasse, aber 18.000 to., auf Stapel 1.4.1934 (vermutlich Einwände Hitlers gegen ein Großschiff), im Herbst 1933 soll außerdem ein weiteres Panzerschiff vom alten Typ in Auftrag gegeben werden. Für alle Fälle sollten (angekündigter Flottenausbau) fertige und kurzfristig umzusetzende Entwürfe erstellt werden.
Oktober 1933: in den Bauplänen erscheint 5. Panzerschiff „E“, Bau gleichzeitig mit „D“ ab 1.4.1934 (Baugenehmigung Hitlers ist zu vermuten).
Oktober 1933: statt der geforderten 187 Mio. werden nur 133 Mio. RM für Neubauten 1934 in den Haushalt gestellt (Geldmangel), Streichungen wurden später wieder korrigiert.
Dezember 1933: „E“ wird in Marinehaushalt 1934 aufgenommen, Planung für „F“ wird zurückgestellt.
5.12.1933 Hitler nennt im Gespräch mit Phipps die Neubauumfang der Marine im Umfang des VV.
25.1. und 14.2.1934: „D“ und „E“ werden mit 18.000 to (Plan) und 6*28cm beauftragt. Hitergrund: die bevorstehende Seemächte-Konferenz, die vermutliche Unterstützung Italiens, der Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Polen.
Anfang 1934: Überlegungen für Panzerschiff „F“, auf Stapel 1935. Richtline: 25.000 to. und 30,5 cm.
6.2.1934: Schiffsbauersatzplan ist nach Anordnung Raeder völlig neu aufzustellen, Maßstab: Parität mit Frankreich, ohne Versailler Begrenzungen.
28.2.1934 (???) endgültiger Beschluss für Panzerschiff „E“.
19.3.1934 „Zielplan“ nach Besprechung bei Raeder mit 8 Panzerschiffen (statt 6), das 8. bis 1938 im Bau befindlich, spätestens 1941 fertig, „F/G/H“ mit 25.000 to und 30,5cm.
1.4.1934 Stapellegung D und E, mit F soll notfalls wegen der Planrevisionen auch über den 1.10.1935 hinaus gewartet werden, um die Rahmenbedingungen abzuwarten. 18.000 to.
April 1934: Besprechungen Reichsmarine/Royal Navy.
16.6.1934: Aktenvermerk zu Marine-Rüstungsgespräche mit GB: Deutschland fordert 8 Schiffe mit 35.000 to, die „5 Panzerschiffe“ (3*10.000 to und 2* 18.000 to.) hätten als nicht konkurrenzfähig außer Betracht zu bleiben.
27.6.1934: Notiz zu Raeder oder Hitler, Punkt 8: Entwicklung Flotte evt. später gegen England, Typen ta. Tradition hochhalten, Ich: von 1936 an große Schiffe mit 35 cm, Wenn Geld, ja. Bündnis 1899, Lage 1914. … Vermutlich hierbei Erlaubnis Hitlers, auf 9*28 cm bei „D“ und „E“ überzugehen, da beiden ansonsten gegen frz. Schiffe chancenlos wären.
5.7.1934: Einstellung der Arbeiten an „D“ und „E“ (alt). Marine fordert 33cm Geschütze für 1935, wenn Kaliberbeschränkungen aufgehoben seien. Arbeitsüberlastung durch Planarbeiten auf Kreuzer A und Schlachtschiff F sowie sonstige Pläne.
23.7.1934 Raeder ordnet „D“ und „E“ mit 30.400 (28.000) to und 9*28cm an, da Kaliber 33cm den Baubeginn verzögern würde.
März 1935: Hitler schaltet sich in die Kaliberfrage „D“ und „E“ ein, befiehlt unmittelbar vor Baubeginn Prüfung auf höheres Kaliber. Ggf. Fertigstellung, dann ein Jahr Nachrüstung auf 35cm (später 38cm).


harold:
"...habe versucht, zusammenzufassen..."

Tu bitte nicht tiefstapeln!!! (Hast PN)

@ Teddy,
vermutlich war schon nach den ersten Erprobungen mit Deutschland (Jan/Feb 33) klar, dass das abgesetzte Heck a recht nasse G'schicht sein würde, und bei höheren Fahrstufen deshalb die T-Waffe nur zweifelhaft einsetzbar.
Aber - wo anders hin mit den Rohrsätzen auf diesen Entwürfen?

Parallel zur historischen Aufbereitung, die Thomas gerade macht (nochmals: Hut ab!) erprobe ich jetzt einen methodischen Ansatz, wie wir bei gegebener Verdrängung und Länge Panzerungsgewicht (und damit wahrscheinliche Bereiche der Dicken), Maschinengewicht (und damit -stärke) und schlussendlich mit ca 5% Genauigkeit daraus auch die Geschwindigkeiten für die einzelnen Entwürfe von 18-26.000 t ableiten könnten. Wird seine Zeit brauchen...

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