Hypothetische Szenarien > Konstruktions-Planungen

Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion

<< < (3/15) > >>

harold:
Alex,

wenn ich das richtig verstehe, müsste es deiner Meinung nach so was wie D 1 - D 2  gegeben haben, die um 32/33 einen 26 kt Entwurf (Variante beide angesprochenen Kaliber) darstellten,
dann käme der Schwenk zu D 3a und 3b  (die wir als Vor-Varianten verschiedenster Maschinenanordungen unserer "D-34" zu denken hätten - und das könnte auch die seltsam "unorganische" Breyer-Skizze von 2002 erklären),
dann Vorentwurf D 4 (= unsere D 34),
und die Vorentwürfe D 5 - D 6 - D 7a nehmen die (nie ganz aufgegebene) Linie ab D 2 wieder auf?

Hypothetisch entspräche dann D 5 dann dem (bevorzugten) größerem Kaliber, D 6 den 28 cm.

Insoferne würde die Zählung Sinn machen ... schaun wir uns doch mal die "Sprünge" zwischen unserer Rekonstruktion, Neuentwurf II, D 6 und D 7a mal an:



Die auffallendste Änderung zwischen D 6 und D 7a ist die unterschiedliche Höhe der Kesselräume - bei 6 sind sie noch tiefer gesetzt, bei 7a etwa 1 m höher.
Das deutet auf eine Änderung in der Konzeption der Antriebsanlage, und könnte damit eine Neu-Numerierung gerechtfertigen (sonst wär's eben 6a oder 6b...).

Der Unterschied zwischen Neuentwurf II und 6a ist ebenfalls klar: die unterschiedliche Form der Barbetten deutet auf die Möglichkeit hin, auf 6a schwereres Kaliber nachzurüsten.

Welche Quellen gibt Whitley an? Und wie exakt?
---------

Thomas,

wäre gar nicht so uninteressant, die historischen Hintergründe mit dem Geschehen in der Werft zu korrelieren! An den "Röhm-Putsch", wie die Beseitigung des linken Flügels ja genannt wurde, hab' ich gar nicht gedacht - gutes Indiz das!
---------

Kalli,

könntest du mal die exakten Datierungen und Spezifikationen der von dir genannten Pläne reinstellen?
Wie gesagt, jedes Fuzzelchen Information zählt ... und wenn in der Reihenfolge wichtige Planstufen fehlen, wissen wir "da liegt ein Hund begraben".

Generell, weder G/D noch Breyer (beide Ausgaben) schreibt was über die Menge des zwischen Februar und Juli verbauten Materials - gibt es dazu sonst noch irgendwelche Quellen? Das Bautempo gäbe Aufschlüsse über die Absichten mit "D" und "E" ...

Fragen über Fragen ... schade, dass ich keinen Schlüssel zur großen Bibliothek in Petropolis/Stockerau habe!

kalli:
@Harold,

ich werde Dir die entsprechenden Seiten zukommen lassen. Leider ist aus unerfindlichen Gründen mein Scanner nicht betriebsbereit. Morgen fällt mir sicher etwas dazu ein.

Huszar:
Hallo Harold,


--- Zitat ---wenn ich das richtig verstehe, müsste es deiner Meinung nach so was wie D 1 - D 2  gegeben haben, die um 32/33 einen 26 kt Entwurf (Variante beide angesprochenen Kaliber) darstellten,
dann käme der Schwenk zu D 3a und 3b  (die wir als Vor-Varianten verschiedenster Maschinenanordungen unserer "D-34" zu denken hätten - und das könnte auch die seltsam "unorganische" Breyer-Skizze von 2002 erklären),
dann Vorentwurf D 4 (= unsere D 34),
und die Vorentwürfe D 5 - D 6 - D 7a nehmen die (nie ganz aufgegebene) Linie ab D 2 wieder auf?

Hypothetisch entspräche dann D 5 dann dem (bevorzugten) größerem Kaliber, D 6 den 28 cm.

--- Ende Zitat ---

so würde es absolut Sinn machen.
D1-2 würden in diesem Sinne "Wunschträume" darstellen, dann kommt die Realitäts-Keule mit D3-4, und schliesslich werden die Wunschträume mit D5-7 war. Würde auch das endgültige Kaliber erklären - 28cm - da wahrscheinlich diese Variante detaillierter durchkonstruiert war, und man nicht weiter warten wollte (nur so meine Gedanken).

Bei den Quellen von Whitley bin ich etwas unsicher - der hat anscheinend kein germanistisches Studium hinter sich. Will heissen: Quellen nicht wirklich zu Aussagen sortiert  :-D
Was eindeutig zu SH/GN gehört:
Bredemeier, H: Schlachtschiff Scharnhorst, Koehler, 1962
Garzke/Dulin
Nauroth, H: Schlachtkreuzer Scharnhorst und Gneisenau, Motorbuch, 2002
Taylor, J.C: German warships of ww2

und upps:
Im Buch Dt. Grosskampfschiffe:
Konferenz am 09.03.1933:

--- Zitat ---Schliesslich wurden drei grundsätzliche Entwurfskizzen in Betracht gezogen, darunter ein Schiff von 18.000t mit 28cm-Geschützen und eines mit 6 33cm-GEschützen. KAdm Groos, der Chef des Marinekommandoamtes befürwortete einen 26.000t-Entwurf mit 33cm-Geschützen und hob nachdrücklich hervor, dass Ebenbürtigkeit mit Frankreich von ausschlaggebender Bedeutung wäre. Die Baukosten wurden wie folgt angegeben: 120 m RM für das 18.000t-Schiff, 150m RM für das 22.000t-Schiff und 180m RM für das 26.000t-Schiff.
...
Adm. Raeder befahl shliesslich die Untersuchung folgender Projekte:
a, mit 4 33cm-Doppeltürmen
b, mit 2 33cm-Vierlingstürmen
c, mit 3 33cm-Drillingstürmen
sämtlich auf der Grundlage eines Schiffes von 26.000t. Sollten sich die 33cm als nicht durchführbar erweisen, dann müsste das Kaliber 30,5 in Betracht gezogen werden. Vermutlich mit dem Gedanken an politische Auswirkungen befahl er schliesslich die Untersuchung eines Ausweichprojektes (Projekt XIII): ein Schiff von 22.000t und 28cm-Geschützen. Um im Herbst 1933 entscheiden zu können, sollte die gesamte Entwurfsarbeit bis zu diesem Zeitpunkt beendet werden.
--- Ende Zitat ---

Dann kam eine weitere Konferenz am 23.06.1933, wo beschlossen wurde, dass Schiff so zu bauen, wie wir sie rekonstruiert haben.
"Neuentwurf I und II datieren aus dem Sommer 1934, damals wurden weitere 5 Alternativen diskutiert:
a, 9*30,5 (Drillinge)
b, 9*33cm (Drillinge)
c, 6*38cm (Zwillinge)
d, 6*33cm (Zwillinge)
e, 6*35cm (Zwillinge)

die 28er wurden schliesslich gewählt, weil diese Türme und Kanonen schon in Bau waren, allerdings plante man schon zu diesem Zeitpunkt, die Schiffe später auf 35cm umzurüsten.


mfg

alex

harold:
Die zeitlichen und inhaltlichen Abfolgen hätte man sich also so vorzustellen?



Unsere derzeitige Rekonstruktion wäre also D 5 (oder 5a) = "Projekt XIII"; für das was real auf den Helgen gelegen hat.

D 1 entspräche demnach der Breyer-Giss aus 2002, und hätte noch DM (sollt' ich also mal doch ernsthaft durchrechnen!).

Der pipedream D 4 würde zum Neuentwurf I, allerdings ohne Kalibervergrößerung, jedoch mit der Option auf spätere 35 cm ( // zu F und G).-

Wenn dieser Grobraster stimmt, können wir im weiteren Vorgehen feinere Details soweit einfügen, dass wir zumindestens über das Entwurfsvorgehen a bissele Bescheid wissen.
Jedes -auch noch so unwichtig scheinende!- Puzzlesteinchen an Information kann das Bild klären.

Was sagt der Groener-Kreis dazu?

Ciao,
Harold








Huszar:
Moin, Moin,

Ich interpretiere den Whitley mal rücksichtslos:

Für die März-1933-Konferenz sehe ich folgende Alternativen:
1, Schiff mit 18.000 t, 6*280 in Drillingen (Kosten 120m RM)
2, Schiff mit 22.000 t, 6*330 in Drillingen (Kosten 150m RM)
3a, Schiff mit 26.000t, 8*330 in Zwillingen (Kosten 180m RM)
3b, Schiff mit 26.000t, 8*330 in Vierlingen (Kosten 180m RM)
3c, Schiff mit 26.000t, 9*330 in Drillingen (Kosten 180m RM)

Hinzukommt das Projekt XIII mit 280ern (6 Stück?) und 22.000t. Dies wurde dann D-34.

Anscheinend wurden dann 1, 2, 3a und 3b fallen gelassen, aus 3c wurden dann die im Sommer 1934 auftauchenden weiteren Alternativen, nämlich

--- Zitat ---a, 26.000t, 9*30,5 (Drillinge)
b, 26.000t, 9*33cm (Drillinge)
c, 26.000t, 6*38cm (Zwillinge)
d, 26.000t, 6*33cm (Zwillinge)
e, 26.000t, 6*35cm (Zwillinge)

--- Ende Zitat ---

Wegen exzessive Tonnageüberschreitung wurden einige dieser Projekte fallen gelassen (Buch zu Hause, ich im Büro, und erinnere mich nicht mehr, welche), die 38er und die 33er-Drillingsvariante würde ich als wahrscheinlich betrachten. Übrich blieb die 35er-Alternative, was allerdings daran scheiterte, dass
a, die Verzögerung beim Bau der Türme ca. 1,5 Jahre bedeuten
b, der Verlust bei den in Bau befindlichen 28er-Türme hätte einige Millionen RM bedeutet.

Die 28er-Türme wurden deshalb als absolute Notlösung genommen, eine spätere Umbewaffnung auf 35cm als Option gelassen.

Wäre interessant nachzusehen, warum dann 38cm gewählt wurde, und ob eine Umbewaffnung auf 35cm auch so grosse Umbauten vorausgesetzt hätte.

mfg

alex

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete

Zur normalen Ansicht wechseln