Hypothetische Szenarien > Konstruktions-Planungen

Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion

(1/15) > >>

harold:
Der Anregung von Alex folgend, mach ich hier als neues Thema die Diskussion zur "D" auf - fußend auf unserem (Re-)Konstruktions & Datenverwertungs - Thread
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html

Kurz nochmals die Zusammenfassung der Ergebnisse:

.) der Rumpf, seine Koeffizienten und Form kann als gesichert durchgehen.
Mit allen unseren verfügbaren Instrumenten gecheckt, korreliert mit den uns bekannten Daten in allen Belangen.

.) die Aufteilung der Aufbauten und der SA ebenso - gewichtsmäßig, jeweilige Bestreichungswinkel und Höhen sind gecheckt.

.) die Angaben über die Panzerung sind mit unseren Berechnungen kompatibel. Diese Stärken gehen gewichtsmäßig von den Flächen her aus.

.) die Penetrationsdaten entsprechen der Erfahrungslage der frühen 30-er.

.) die Antriebsanlage, ihre Abmessungen und Leistungsparameter (Geschwindigkeit, Seeausdauer, Verbrauch) sind nach den Angaben für die frühen 30-er realistisch (allerdings haben wir da interpolieren müssen).

.) Bereiche, in denen unsere Interpretation etwas "freier" war:

 - die Flugzeuganlage, entsprechend der Zeit noch ohne Hangar (für 2 x He 114 ginge sich einer aus);
 - Art der Anordnung der Boote (Anzahl und Spezifikation sind bekannt) - drum auch keine Davits eingezeichnet;
 - Form der Wellenaustritte (Wellenhose oder offen laufende Welle auf Bock - wir haben die erstere Form gewählt);
 - Höhe der Mast-Stengen (die Position ist wegen der damaligen Antennenlängen klar);
 - Positionen für leichte 2cm-Flak
(nur zwei MG C 30 auf 24m über CWL auf dem "turmartigen Aufbau" gesichert; vermutlich jeseits noch 4 - 5 weitere).
--------------------

Warum ist dieses Schiff nach etwa 1 1/2 Jahren Projektphase und nach 3 Monaten Bau zugunsten der realen "D" (= Scharnhorst 1935) aufgegeben worden?

Unseren Rekonstruktions-Thread haben wir bewußt von Spekulationen und was-wäre-wenn - Überlegungen freigehalten; dafür ist hier jetzt Raum.

Im Anhang nochmals Datenblatt und Außenansichten als .pdf zum Download.

 :MG: Harold

Huszar:
Hallo,

Meine Ansichten zum Schiff:

1, artilleristisch wäre das Schiff allen vorhandenen ausländischen Schiffen unterlegen gewesen - sowohl an Rohrzahl, als auch an Kaliber. Einbegriffen Frankreich, England und die SU.
2, Panzerungstechnisch ist eine gleiche Unterlegenheit festzustellen. Die Engländer mit ihren 15" können das Schiff nach belieben zusammenschiessen, die 28cm reicht schon gegen die Tincans nur für etwas Kleinholz oberhalb des GP/Panzerdecks. Bei den französischen 33cm (=Dunkerque) ist die Situation ähnlich, bei den alteren Pötten (Courbet, Bretagne und den Russen) besteht diese Verletzlichkeit ebenfalls. Sobald es zu einer offenen Schlacht kommt, wo kein Ablaufen möglich ist, wäre das Schiff schnell weg
3, Die Geschwindigkeit mit ca. 30 Knoten ist nicht gross genug, um zumindest Dunkerque und den Tincans wegzulaufen.
4, Die Reichweite ist für einen Handelsstörer zu gering.
5, für einen Kreuzerkiller ist das Schiff dann mit 20k Tonnen zu gross und aufwendig.

Auch wenn diese Sachen auch teilweise auf die Dtl-Klasse zutreffen, waren diese drei Schiffe eher "Verbrauchsmaterial" mit ihren 12-13k Tonnen - und hatten eine wesentlich bessere Reichweite...

Fazit: weder Fisch noch Fleisch, für eine "Kernflotte" sind die D-34 zu schwach, für einen Handelsstörer zu aufwendig und kurzbeinig.

mfg

alex

harold:


Vergleich der drei Entwürfe; unten der Vorentwurf zur SH-Klasse, mit ursprünglich noch 10 x 10.5cm (die mittleren Positionen nachträglich eingezeichnet) und ebenfalls nur 8 x 15cm.

Ketzerische Anmerkung zur Scharnhorst:

- Reichweite? na ja ...

- Panzerschutz : zT illusorisch (siehe "Buckel" über den Kesseln!, Treffer durch Duke of York am Nordkap)

- reale Verdrängung überschreitet Konstruktionsdeplacement bei weitem, geringer Freibord, Panzer zwar vorhanden ...aber eben zu tief (wo er überflüssig ist), Schiff viel zu schwer

- Schlagkraft nicht wesentlich besser als GS (halt eben 3 Rohre mehr), sFLak zu konzentriert und durch nur jeseits einen Mun.-Aufzug sehr anfällig,

- gegen Hood und die beiden R's ... naja, ich weiß nicht!; auch eine Dunkerque kann noch seeehr gefährlich werden.

Ist also SH nicht eher die noch wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante von D-34?
(ich weiß, ich drehe den Spieß jetzt um ... aber von so kleinen Bosheiten lebt ja jede Diskussion!)

Harold


Huszar:
hallo,


--- Zitat ---Ketzerische Anmerkung zur Scharnhorst:

- Reichweite? na ja ...

--- Ende Zitat ---

indeed... absolut kein Handelsstörer mehr - auch die Verdrängung berücsichtigend...


--- Zitat --- Panzerschutz : zT illusorisch (siehe "Buckel" über den Kesseln!, Treffer durch Duke of York am Nordkap)

--- Ende Zitat ---

immernoch besser, als bei der D-34. Mit zusätzlich 10cm am Gürtel, 1-2cm hier und da kann schon einen Unterschied bedeuten. Und: was ist wahrscheinlicher: Ein Treffer auf dem Buckel, oder einer beliebig wo anders? :wink:


--- Zitat --- Schlagkraft nicht wesentlich besser als GS (halt eben 3 Rohre mehr),
--- Ende Zitat ---

na, drei Rohre mehr sind gleich 50% mehr Feuerkraft  :wink: Von der Möglichkeit gar nicht zu sprechen, SH+GN auf 6*38cm umzubewaffnen! Das ist schon eine ganz andere Liga!


--- Zitat ---gegen Hood und die beiden R's ... naja, ich weiß nicht!; auch eine Dunkerque kann noch seeehr gefährlich werden
--- Ende Zitat ---

Der Unterschied besteht in der Überlebenschance. Bei D-34 kann man die Bodenventile gleich selbst öffnen, bei der D-35 besteht zumindest die Möglichkeit, dass die Panzerung hält. Durch die 50% grössere Feuerkraft kann auch gehofft werden, dass beim Gegner etwas wichtiges getroffen wird.
(20 Minuten Kampf, 1,5 Schuss/Min und Rohr, und ca. 5% Trefferwahrscheinlichkeit bedeuten 9 bzw 13 Treffer am Gegner)

 
--- Zitat ---Ist also SH nicht eher die noch wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante von D-34?

--- Ende Zitat ---

ja, wesentlich teurer ist die D-35 allemals, und ja, ich würde mal sagen, dass diese Kosten es Wert waren.

Ich drehe mal den Spiess wieder um: ist die D-34 nicht eher die wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante vom Panzerschiff "A"?  :-D

mfg

alex

PS: wie wärs auch noch mit einer kleinen Simulation? D-34 vs Repulse/Renown/Hood oder Dunkerque?  8-)

harold:
Ich hab jetzt ein bisschen nachgelesen, meist im Roskill (nochmals Danke, Ufo!), und die einzelnen Aktionen der Panzerschiffe und von SH & GU angesehen.
Ich würfle das jetzt mal bunt durcheinander, lasse auch sicherlich einiges aus!, und denk mir so mein Teil, wie anstelle dieser Einheiten jeweils eine D (oder auch zwei) "dagestanden" wären...

- La-Plata-Gefecht: "D" ist schneller, standfester und artilleristisch besser dran als Graf Spee. Wahrscheinlich ein "arschknapper" Sieg (= Davonlaufen).

- Rawalpindi: keine Änderung

- Glorious-Gefecht: können zwei "D" ebenso. Keine Änderung

- Ferngefecht mit Renown: keine Änderung

- Operation "Berlin": 2 "D" sind seetüchtiger (d.h. das Auslaufen gelingt gleich beim ersten Mal), ansonsten keine Änderung

- Operation "Cerberus": keine Änderung (oder vielleicht doch? nochmals raus in den Atlantik, weil die Maschine nicht so zuschanden ist?)

- Aktionen der Scheer: keine Änderung

- alle weiteren Einsätze von Scheer und Lützow: keine Änderung

- Nordkap-Gefecht: keine Treffermöglichkeit zur Geschwindigkeitsveränderung à la SH - kann also davonlaufen.

So rum betrachtet, kommen mir die beiden "realen" Schwestern gegen "D" eher als leicht verschwendungssüchtig konzipiert vor...
Ich weiß, dies ist jetzt natürlich nur aus dem Wissen um historische Abläufe möglich zu ersehen, aber könnten jedoch nicht die Einsatzmöglichkeiten von SH und GU locker auf diejenigen von "D" reduziert werden?

Für eine ozeanische Kriegsführung halte ich "D" für um einiges besser konzipiert als SH.
SH ist weder Fisch noch Fleisch ... als Schlachtschiff zu zahnlos, als Entwurf ziemlich danebenkonstruiert (Verdrängung!), und für einen Raider-Einsatz zu wertvoll/teuer/kurzbeinig.
Eine reichweitenverdoppelte Mackensen ... nur halt eben 20 Jahre danach.
Obwohl mir die SH ästhetisch gefällt, halte ich sie schiffbautechnisch für eine eher mindere Gesellen-Leistung.

Auf den Punkt gebracht, was brachte Raeder dazu, Raider seinzulassen?

Die paar Wummen mehr? Und dafür gleich mal 10.000 t mehr verbauen, nur um dann zu tief im Wasser zu sitzen, und vorne ewig zu pritscheln (Turm A fiel die meiste Zeit aus, außer bei Schönwetter)?

Warum bezeichnet er sein berühmtes Gespräch vom 27. Juni 34 als "Durchbruch" (9 statt 6 Rohre), befiehlt schon 8 Tage später die Einstellung der Bauarbeiten an "D" und "E"?

Am 23. Juli 34 folgt die Entscheidung für "Neuentwurf I".
So schnell?
Warum ähnelt D 6 so fatal in der Anordnung der "D-34"? Gab es da wirklich keine differenzierteren Zwischenstufen?
Gibt es D 1 - D 5 überhaupt als Vorentwürfe zur SH, oder ... ist die "verschollene" D 5 identisch mit unserer "D-34"?

Ich stelle diese Fragen mal in den Raum.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

Zur normalen Ansicht wechseln