Fleuzer: Flugzeugausstattung

Begonnen von Huszar, 13 September 2005, 18:09:02

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Huszar

Hallo Leute,

Da wir schon für fast alle Teilbereiche des Fleuzers ein eigenes Forum haben, nurfür die wichtigste nicht, hier der Thread über die Hauptwaffe (bzw eine der Hauptwaffen des Fleuzers): den Fliegern.

Im Haupt-Thread habe ich bemerkt, dass nur waage Vorstellungen über die Flugzeuge, die unser Fleuzer tragen soll, existieren, und kei Konsens da ist.

Die wichtigsten Fragen wären:
1, welche Typen sollen auf dem Schiff sein?
2, welche Zusammensetzung soll das Geschwader (besser gesagt: Gruppe) haben?

(von der zwar interessanten, aber nebensächlichen Frage abgesehen sollen Wasserflugzeuge mit dabei sein?)

Um der Diskussion eine Basis zu geben, schlage ich vor, wir rechnen mit 30 Einsatz und 5 Reservemaschinen beim dt., und mit 15+2 beim nl Schiff (unsere Berechnungen ergeben praktisch mmer diese Zahlen)

Mein Vorschlag:
Dtl: Ju 87C, Bf 109T und Fi 167 (18+6+6, die Reservemaschinen alle 109)
Nl: 9 FK-58 und 6 C.X
(die FK-58 ist weitaus moderner, als die D.XXI, und für Trägereinsatz besser geeignet - Einziehfahrgestell) Die C.X ist eine Notlösung, da keine geeignete einheimische Konstruktion vorhanden ist. Als Alternative wäre der Ankauf von Sworfish-Maschinen vorstellbar, oder man geht in die USA shoppen (F2A-Jager und TBD/SBC-Bomber)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

ufo

Peter hatte für Goeben eine Flugzeugbestückung mit einem deutlichen Heinkel Schwerpunkt vorgeschlagen:

"12 He 112 Jäger (besser als die Me 109 für Trägerbetrieb geeignet)
9 He 118 Sturzkampfbomber (Einziehfahrwerk und damit moderner als die Ju87)
9 Fi 167 Torpedobomber und Aufklärer"

Da wird das jetzt fachlich dünn bei mir. Lese ich mir einfach nur die Daten zu den einzelnen Maschienen durch ( http://www.luftarchiv.de/ ), so erscheint mir Peters Lösung als atraktiver als die Graf Zeppelin Bestückung.

Übersehe ich was?

Noch eine vielleicht etwas ignorante Frage zur Flugzeugbestückung: Mal angenommen Goeben überlebt zwei Atlantikraids, entwischt zusammen mit dem Prinzen und den Schwestern durch den Kanal und lebt noch eine ganze Weile weiter. Hätte es Sinn gemacht solch ein Schiff – im Prinzip aber auch jedes andere grosse Schiff – mit Hubschraubern als Aufklärer auszurüsten? Ich dachte an die Flettner Fl282.
Wie wettertauglich waren die? Konnte man die unter Bedingungen in die Luft bringen wo ein Flugzeug nicht hochgekommen wäre?  

Ufo

harold

@ ufo,
bei 300 km Reichweite glaube ich nicht, dass die Dinger als Fern-Aufklärer wirklich einsetzbar sind. Immerhin, 3 1/2 Stunden konnten sie in der Luft bleiben (korrigiert mich, wenn ich nonsense schreibe!) - also für Nahaufklärung, U-Boot-Überwachung etc bestens...
-"eine Fleuzer-Geschichte erfinden", mit virtuellen Einsätzen (?).

@ all:
mit dem Fleuzer-Modell bin ich inzwischen soweit, dass ich mir überlege, ob ich die Fliegerchen 1:700 aus ähnlich ausehenden Japanern scratchen sollte, oder doch auf ein industrielles Angebot einsteigen ... wer weiß mehr, wo´s die oben genannten (He 112, He 118, Fi 167; dazu noch FW 190) als 1:700-er Spielzeugchen gibt?

MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

VoBo

Zitat von: ufoPeter hatte für Goeben eine Flugzeugbestückung mit einem deutlichen Heinkel Schwerpunkt vorgeschlagen:

"12 He 112 Jäger (besser als die Me 109 für Trägerbetrieb geeignet)
9 He 118 Sturzkampfbomber (Einziehfahrwerk und damit moderner als die Ju87)
9 Fi 167 Torpedobomber und Aufklärer"

Da wird das jetzt fachlich dünn bei mir. Lese ich mir einfach nur die Daten zu den einzelnen Maschienen durch ( http://www.luftarchiv.de/ ), so erscheint mir Peters Lösung als atraktiver als die Graf Zeppelin Bestückung.

Übersehe ich was?

Ufo

Hallo Ufo,

ich habe irgendwann vor Jahrdutzenden die Memoiren von Ernst Heinkel gelesen. Laut diesen Memoiren war es wohl so, dass Heinkel bereits vor dem Kriege Alternativentwürfe sowohl zu den Jägern als auch zu den Bombern hatte. Der Alternativjäger hielt sogar kurze Zeit den Geschwindigkeitsrekord! Die Fahrwerksprobleme der ME 109 wurden durch ein breiter gestelltes (wie bei der FW 190) behoben.

Kurze Zeit danach wurde von einer Messerschmidt ME 109 dieser Rekord wieder überboten, allerdings mit einer Kühlung, die nur wenige Kilometer Flugstrecke zuliess und anderen nicht-dauerbetriebstauglichen Lösungen.

Heinkel wurde dann (so wieder seine Memoiren) von höchster Stelle verboten, diesen Geschwindigkeitsrekord wieder anzugreifen: Die ME 109 sei der Standardjäger und habe der schnellste zu sein.

Zu seinen Sturzbomber- und sonstigen Jägerplänen sei ihm gesagt wurden, Heinkel habe schwere Bomber (HE 111) zu bauen und sonst nichts, um sich nicht zu verzetteln.

Soweit aus meiner Erinnerung (ich weiss nicht, ob meine Eltern dieses Buch noch haben) Heinkels Erinnerungen. Sicherlich seinerseits subjektiv gefärbt, aber es wirft vielleicht auch ein erhellendes Lichtlein darauf, warum die GZ so und nicht anders bestückt worden wäre.

Volker
And like some Pirate-Sailor
we crossed the Spanish Main(Procol Harum)

Spee

@Huszar,

"Buffalo's" ? Sehr gute Idee, da die Niederländer diese auch in ihren Kolonien einsetzten. Damit haben wir den Jäger und als Torpedobomber käme dann die "Devastator", als Stuka die "Vindicator" in Frage. Beide geht nicht, also Torpedos oder Bomben?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

bei Flugzeugen hab ich ne größere Kompetenz, als bei Schiffen  :D


Die Heinkel-Variante hat einen recht großen Haken: es handelt sich um Kleinserienflugzeuge. Zwar baute Dtl besessen Kleinserien, aber genug ist genug!

Der Vorteil der vorhandenen Flugzeuge (also Bf 109 und Ju 87) sehe ich darin, dass diese erprobt waren, in Serie gebaut wurden, und es de facto Trägerversionen gab.

Die He 112 hatte ausserdem den nachteil der recht anfalligen Oberflächenkühlung (repariert mal sowas auf hoher See mit Bordmitteln!)

Ein weitere wichtige Frage ist die Standartisierung der Triebwerke:
Bf 109: DB601
Fi 167: DB 601
Ju 87 Jumo 211
He 112: Jumo 210
Über die He 118 hab ich leider keine Infos.

Die Bf 109T (die auf E-Basis gebaut wurde), wäre später wahrscheinlich durch die Bf 109F/G(T) (hab keine bessere Bezeichnung  :D ) abgelöst worden, noch später mit der Fw 190 - die wirklich am besten für den Trägereinsatz gewesen wäre (alles in einem).

Zu der Zusammensetzung der Bordliegergruppe:
Unser dt Fleuzer soll sich beim Auftauchen feindlicher Träger sowieso zurückziehen, und operiert ausserhalb der Reichweite feindlicher Flugzeuge (vom Aus- und Einlaufen abgesehen), da genügen schon die wenigsten Jäger (voll auf Jager möchte ich aber trotzdem nicht verzichten - der Teufel schläft bekanntlich wenig).


mfg

alex

PS: Die Amis haben noch die SBC-Doppeldecker. Die wären froh gewesen, die Dinger verscherbeln zu können. So um 1938 herum waren diese sogar gar nicht mal soooo schlecht.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

VoBo

Zitat von: Spee@Huszar,

"Buffalo's" ? Sehr gute Idee, da die Niederländer diese auch in ihren Kolonien einsetzten. Damit haben wir den Jäger und als Torpedobomber käme dann die "Devastator", als Stuka die "Vindicator" in Frage. Beide geht nicht, also Torpedos oder Bomben?

Hallo zusammen,

ich frage mich nun allerdings nachdem mir die Zahlen für den Niederländer zunächst "durchgeschlüpft" sind, ob ein solches Schiff überhaupt einen Sinn macht? Die Anzahl der Flugzeuge scheint mir für größere Angriffs- bzw. Verteidigungsaktionen einfach zu gering?

Volker
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Spee

@VoBo,

die Frage stelle ich mir auch die ganze Zeit. Eigentlich wertlos mit der geringen Belegung. Als anderes Objekt gäbe es dann nur den Rumpf des Schlachtkreuzer-Projektes.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Der niederländische Fleyzer kommt mir persönlich zu klein vor. Weder Ari, noch Panzerung.  Ein Schiff um 15-17k wäre da brauchbarer. Viel mehr, als 20 Einsatzmaschinen ginge aber auch dort nicht. Auch mit so wenig Flieger hätte es durchaus Nutzen (sieh dir die englischen Träger an!)

mfg
alex
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VoBo

Zitat von: HuszarDie Heinkel-Variante hat einen recht großen Haken: es handelt sich um Kleinserienflugzeuge. Zwar baute Dtl besessen Kleinserien, aber genug ist genug!

Laut Ernst Heinkel wäre er aber jederzeit bereit gewesen, diese Flugzeuge in Serie bauen zu lassen, bzw. sogar bei Messerschmidt in Lizenz fertigen zu lassen. Und das war noch deutlich vor dem Krieg!

Du hast sicherlich recht, wenn Du die Kleinserien und Prototypen-Praktiken anprangerst, die in Deutschland teilweise vorherschte (mit der Technik kenne ich mich eher gar nicht aus). Allerdings schien es mir damals beim Lesen so zu sein, dass man sich auf bestimmte Flugzeuge festgelegt hatte und einfach nicht flexibel genug war, umzuschwenken.

Was mir persönlich beim Einsatz der ME 109 auf Flugzeugträgern nicht so ganz klar ist: Ich habe häufiger gelesen, dass das Fahrwerk teilweise sogar auf Feldflugplätzen zu Problemen führte, weil die Fahrwerksbeine so eng zusammenstanden. Wie soll ein solches Flugzeug dann erst auf einem Träger funktionieren?

Wie gesagt (ehe Ihr mich schlagt): Ich bin nur Modellbauer :D  :D

Volker
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Spee

@VoBo,

technisch ist das mit dem schmalen Fahrwerk schon möglich, siehe die britische "Seafire", die Seeversion der "Spitfire". Aber grundsätzlich wäre die Heinkel 112 wegen des Fahrwerkes besser gewesen. Zudem war sie robuster, einfacher zu fliegen und man hätte die laufende Jägerfertigung der Luftwaffe nicht gestört. Heinkel hätte sicher die Kapazitäten für den Bestand eines Träger gehabt. Ich halte die Wahnidee vom besten Material eh für völlig falsch. Die Amerikaner haben die "Mustang" auch nicht navalisiert, sondern spezielle Typen für diesen Zweck gebaut ("Hellcat", Corsair" etc.).
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Die hatten aber nicht nur 1-2 Fleuzer, mit 30 Fliegern, sondern eine RIESIGE Trägerflotte. Da rentiert es sich.

Aber einenavalisierte Kleinserie?

Wenn wir schon Wert auf eine breite Fahrspur legen, wieso dann nicht He 100? Ebenso problematisch, wie die 112, dafür das gleiche Triebwerk, wie die Fi 167, und eine bessere Leistung hat das Teil auch.


mfg

alex
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VoBo

@All:

Ich insistiere: Keine Panzerung, kaum Artillerie, wenig Flugzeuge: Wäre es da nicht konsequent, die Artillerie ganz weg zu lassen um einige Flugzeuge mehr unterzubringen und etwas wie einen Winz-Flottenträger zu bauen?

Zumal ja das niederländische Schiff im Gegensatz zum deutschen Fleuzer nicht alleine operiert hätte?

Volker
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Huszar

Ja, meine Rede.

Entweder einen Mini-Flottenträger mit 10-12k, oder einen echten Fleuzer mit 15-17k Verdrängung.


mfg

alex
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Peter K.

Hallo zusammen!

Wegen Zeitmangel und akuter Übermüdung möchte ich nur schnell ein paar Dinge loswerden:

Keine einzige He 112 hatte eine Verdampfungskühlung, obwohl lt. einer Aktennotiz des Technischen Amtes der Luftwaffe vom 05.11.1934 für die V3 eine solche offensichtlich vorgesehen war.
Stattdessen wurde vermutlich die V3 mit Jumo 210 C Motor dazu verwendet, die Trägereignung der Maschine zu erproben (Bremshaken, Sinksicherheitseinrichtung, beiklappbare Tragflächen), nachdem die Fa. Heinkel am 13.02.1936 vom RLM unterrichtet wurde, dass die He 112 und auch die He 118 als Trägerflugzeuge vorgesehen seien.

Das besondere an der He 112 war ihre Robustheit - zweiholmiger Flügel mit Doppelholmen, wovon jeder ein Lastvielfaches von 4 tragen konnte!

Das breite Fahrwerk war für Trägerlandungen jedenfalls viel besser für Tragerlandungen geeignet, als das der Bf 109. Allerdings verhinderte das nach außen einfahrende Fahrwerk das Beiklappen der gesamten Tragflächen!
BTW, das der Bf 109 ähnliche, enge Fahrwerk der SEAFIRE führte dazu, das dieses Muster eine der höchsten Unfallraten aller eingesetzter Trägerflugzeuge hatte!

Die Luftwaffe hat die He 112 nur während der "Sudetenkrise" verwendet, allerdings kam sie in Spanien zum Einsatz und wurde nach Spanien (18 Stück, z.T. bis 1952 verwendet), Japan (mindestens 1 Stück), Rumänien (30 Stück) und Ungarn exportiert.
Insgesamt dürfen von der He 112 11 V-Muster, 4 A-Versionen und 80 B-Maschinen, hauptsächlich als Exportflugzeuge, gebaut worden sein und diese waren bei Piloten aufgrund ihrer fliegerischen Eigenschaften durchaus beliebt!

BTW, die He 112 flog NICHT NUR mit Jumo 210 Motor in den verschiedenen Versionen, sondern auch mit DB 600 und später DB 601 (z.B. V7, V8, V10, V11, einige B) !

Die He 100 war zwar ein aerodynamisch sehr hochwertiges Muster mit einer ungewöhnlich hohen Flächenbelastung von 175 kg/m² und breitem Fahrwerk, besaß aber die nie vollwertig funktionierende, empfindliche Oberflächenkühlung!
Daher halte ich sie für eine Trägerverwendung als ungeeignet!

Die He 118 entstand als Konkurrenz zur Ju 87 und besaß gegenüber dieser aufgrund ihres Einziehfahrwerks wesentlich mehr Entwicklungspotenzial! Udet selbst brachte die V1 beim Vergleichsfliegen jedoch durch eine Unachtsamkeit zum Absturz, womit der Ju 87 der Vorzug gegeben wurde.
He 118 flog meist mit DB 600, mit der V4 wurde aber auch der DB 601 erprobt. Insgesamt entstanden 5 V-Muster und 8 A-Versionen.

Abschließend sei noch bemerkt, dass die Bf 109 T mit einem DB 601 N - Motor ausgestattet war, der C4-Kraftstoff (100 Oktan) benötigte, während die Motoren der Ju 87 und auch der Fi 167 B3-Kraftstoff (87 Oktan) verlangten! ... nicht gerade "toll" vom Logistikstandpunkt gesehen!

Grüße aus Österreich
Peter K.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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